Société et philosophieLa retraite... à quel âge?

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 19/09/10, 14:49

chatelot16 a écrit :
c'est comme ca qu'un pays devrait gouverner ! taxer ce qui est nuisible , et laisser faire ce qui est utile


Excellente remarque, en effet un système vertueux se doit de taxer ce qui est nuisible au profit de ce qui est bénéfique...il me semble que les péages d'autoroutes devaient financer un certain pourcentages des retraites,idem pour la "vignette auto"....on pourrais rajouter des taxe sur le sucre,pour le financement partielle de la sécurité sociale.

a aussi il y a un tabou sur le protectionisme ... ne pas comparer avec cuba qui interdisait completement certaine importation : je ne parle que de taxer un peu , pour encourager a fabriquer localement et a reparer plus longtemps , pour favoriser le travail local sans avoir a s'aligner avec les condition sociale chinoise


Bien d'accord avec toi, en effet un protectionnisme limité(terme quasiment interdit dans le débat politique)serait une excellente solution au financement des entreprises Française.
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
xaveco
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Message non lupar xaveco » 19/09/10, 15:18

dedleco, t'as vraiment un problème avec les communistes :cheesy:
C'est pas parce que les communistes l'on dit :"prendre l'argent là où il est" que tous ce qui disent ça sont communistes :cheesy: en tout cas, moi je le dis et pourtant ne suis pas communiste :cheesy:
Je partage ton point de vu quand tu dis que le travail existe en quantité, il limité par la consommation. Mais rien n'empêche de le diviser.( produire plus que ce que l'on consomme est aussi une ineptie que l'on à connu dans le passé ou des cargaisons entières de marchandises neuves étaient embarqué en mer puis jeté au milieu de l'océan, tout ça pour faire remonter les cours de ces marchandises effondrés par la surproduction. Alors que certaines personnes en aurai eu bien besoin, si on les avait donnés à des gens qui sont dans le besoin, elles n'aurai pas étés vendu, donc pas de profits, alors on préfère les détruire. pour pouvoir continuer à vendre ).
Quand tu dis:
"La valorisation de la créativité est aussi très importante "

je présume que tu parles de l'invention, l'art ... du travail intellectuel.

Quand je parle de travail , je parle aussi bien de travail manuel que de travail intellectuel.


Et quand tu dis :
Qui accepterait de revenir en arrière vivre sans consommer de l'électricité ???
Je comprend bien que personne n'a envie de retourner au moyen âge. Mais rien n'y oblige .
On peut très bien produire local, consommer moins de ressources naturelles (exemple pétrole utilisé pour les exportations et les importations) tout en ayant le même confort ou presque. Mais comme je l'expliquais auparavant, c'est impossible dans un système ou tout est motivé par le profit car on ne choisi pas se qui est le plus écologique, ou social mais ce qui est le plus RENTABLE.

Mais comme tu dis, nous n'y parviendrons pas en passant par un système autoritaire, qu'il soit communiste ou capitaliste.

Pour répondre à chatelot16:
je ne compte plus beaucoup sur la retraite ... te toute façon je n'aurai qu'une retraite minable et je devrai travailler !

Si la réforme passe, ça va êtres encore pire, tu comptes 5% en moins sur ta pension de retraite par années manquantes jusqu'à 67 ans. Alors imagine si tu parts admettront a 62 ans, il te manquera 5 année pour arriver à l'âge de 67 ans (appelé âge pivot). Le calcul n'est pas compliqué: 5 années manquantes fois 5% tu perdras 25% sur ta pension de retraite. La pension étant calculée sur la base de 75% de la moyenne des 25 meilleures années (pour les gens qui travaillent dans le privé) en partant à 67 ans, tu peux calculer ta future pension de retraite. Alors tous se qui approuvent cette reforme des retraites, soit ils aiment ce faire emmancher, soit ils ne sont pas vraiment au courant de quoi il s'agit, soit ils ne vivent pas de leur travail. :cheesy:

Ensuite pour répondre à:

j'ai des tas de chose a fabriquer , mais impossible de le faire en France entre autre pour cause de charge trop élevées

c'est la que le système devient absurde , faire payer les charge sociale maladie et retraite sur les salaire ! ca tue le travail

si la sécu et la retraite était financé par le budget général de l'état , il pourrait être financé par des impôts sur les revenus du commerce international et décharger complètement de toute taxe le travail local qui est vital pour l'avenir du pays

c'est comme ca qu'un pays devrait gouverner ! taxer ce qui est nuisible , et laisser faire ce qui est utile


Quand au terme "charges" que tu emplois, je penses qu'il faut faire attention. Je dirais plutôt "cotisations" (même si pour toi j'imagine que c'est une charge).

-La charge est consommée, exemple: le gaz, le chauffage, l'eau...
-Les cotisations te sont reversées quand tu parts à la retraites, ou quand tu vas à l'hôpital afin de pouvoir te soigner....

Mais il est vrai qu'il est injuste de demander au petit artisan du coin qui se lève touts les matins (j'imagine que c'est ton cas) de cotiser au même niveau qu'une grande entreprise qu'il ne pourra jamais concurrencer. Mais soyons lucide, dire "il faut augmenter les cotisations", ne serais pas viable pour plein de petites entreprises. C'est ce que je veut aussi dire quand je dis qu'il faut prendre l'argent ou il est, pas la ou il est pas! (sans pour autant être communiste ) :cheesy:
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gébé
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Message non lupar gébé » 19/09/10, 21:09

Encore une fois xaveco il faudrait être un peu plus précis, parce que au delà du slogan et des bonnes intentions dont l'enfer est pavé, il s'agit de le trouver cet argent.
Précédemment tu pensais "aux riches", maintenant c'est "là où il est", c'est particulièrement évasif comme projet....
Tu sembles viser les grandes entreprises et vouloir épargner les petites, d'accord, sauf que comme je l'ai déjà souligné, l'ensemble des dividendes distribués par les sociétés du CAC 40 ne totalise que 35 Mdrs d'€.
A supposer qu'on leur pique tout, ce qu'à mon avis on ne fera qu'une fois, il nous en manquera encore à peu près 4 à 5 fois autant.
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Message non lupar xaveco » 19/09/10, 23:24

gébé,
D'après le COR (Conseil d'Orientation des Retraites) qui est un organisme officiel d'après le quel ce base le gouvernement, le déficit des caisses de retraites s'élèvera entre 72 milliards de 115 milliards en 2050.
Maintenant admettons que le CAC40 totalise 35 milliards chaque années jusqu'en 2050, ( pour information, l'année 2010 n'est pas terminée, rappelons nous qu'ils on fait 97 milliards de bénéfices en 2007) Il reste donc 40 ans d'ici 2050. En 40 ans, le CAC40 aura donc fait 1400 milliards de bénéfices. Avec 1400 milliards de bénéfices, je pense que 115 milliards de déficit à combler (dans le pire des cas), c'est dérisoire. En ponctionnant seulement 3 milliards par an, en 2050, dans le pire des cas, les caisses de retraites seraient en excédent de 5 milliards (encore une fois dans le pire scénario.)
Je pense que sur 35 milliards de bénéfices, on peut bien en prélever 3 milliards, les actionnaires peuvent bien ce contenter de 32 milliards, se qui est déjà pas mal. :cheesy: Tu vois quand je dis que l'ont peut partir plus tôt à la retraite, c'est pas des conneries :cheesy:



Maintenant, pour les prélever ces 3 milliards annuels, ce n'est pas des pavés qui vont aller les chercher ! Il faux légiférer, c'est tout (exemple, taxer les transactions financières ). Le problème c'est que qui c'est qui légifère? C'est le gouvernement alors si il ne veut pas légiférer, c'est la qu'il va falloir lancer des pavés :cheesy: pour les obliger à légiférer. (même si je pense qu'il n'est pas nécessaire de lancer les pavés, la grève générale reconductible suffirait largement, c'était le cas avec les accords de grenelle en 68 ).

Maintenant, vu que tu trouves mes explication un peu évasives, je vais essayer d'être un peut plus concret:

Quand tu dis :

Encore une fois xaveco il faudrait être un peu plus précis, parce que au delà du slogan et des bonnes intentions dont l'enfer est pavé, il s'agit de le trouver cet argent.
Précédemment tu pensais "aux riches", maintenant c'est "là où il est", c'est particulièrement évasif comme projet...


Maintenant que j'ai dis comment faire pour financer les retraites, ( ça peut-être les mêmes méthodes pour financer les services publics tel la SNCF pour faire baisser le prix du train, ce qui serai très bon pour la planète car électrique, ou financer la santé plutôt que de faire payer des franchises médicales, ou des opérations hospitalières ...) je vais maintenant répondre à la question qui taxer?

Ma réponse est : "les revenus du capital".
Alors c'est quoi les revenus du capital? C'est tout les revenus qui ne sont pas issus du travail, sauf les minimas sociaux. (Quand je dis travail je précise bien qu'il soit manuel ou intellectuel)

Concrètement, c'est taxer:
-Les revenus financiers: stocks options, parachutes dorés...
-Les revenus du patrimoines: Immeubles, bureaux, terrains, en locations
-La spéculation, les transactions commerciales
-C'est aussi nationaliser les entreprises de services publics ( et oui, l'argent public ne doit pas partir dans les poches des actionnaires. L'exemple des autoroutes en est un parmi d'autres, elles ont étés construite avec l'argent du contribuable, privatisé et maintenant non seulement le contribuable ne voit pas la couleur de sont argent mais en plus, il doit payer pour rouler sur l'autoroute qu'il à financé)

"Le Capital n'est que du travail accumulé" sans travail, le capital est un chose inerte, qui ne produit rien. (Exemple: une usine vide, une machine) La seule chose qui produit une richesse, c'est le travail, donc tous ce qui vivent du capital, en fait ne vivent que du travail des autres...
Je pense que c'est cela qu'il faut taxer.

J'espère que j'ai répondu à tes questions gébé. :mrgreen:
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bambou
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Message non lupar bambou » 20/09/10, 10:13

xaveco a écrit : Quand au communisme autoritaire, style URSS ce n'est pour moi rien d'autre que du capitalisme d'état, un système qui est dominé par l'état qui est propriétaire des moyens de production, donc un exploiteur comme les autres. :frown:


Et pourtant, quelques messages plus haut, tu voulais nationaliser toutes les entreprises :D

xaveco a écrit :-Même en ne modifiant pas le facteur démographique, en augmentant seulement les salaires, les cotisations versées dans les caisses de retraites étant un pourcentage de ces salaires, automatiquement, les comptes des caisses de retraites augmenteraient car les cotisations augmenterais aussi et tout ça sans avoir modifié le taux de cotisation.

Si les salaires augmentent, l'inflation augmente également.
Donc les retraités vont demander une revalorisation de leur retraite. Tu reviens donc au même déficit qu'avant.

xaveco a écrit :Ce qu'il fraudai faire pour notre planète, c'est produire local, et consommer local

Toi aussi tu dis des choses justes quand tu veux. Mais pourquoi les gens préfèrent acheter la tomate Marocaine plutôt que la tomate Française ? C'est parce qu'elle est moins chère. Elle est souvent moins bonne parce qu'elle a plus voyagé, mais ça, les gens s'en foutent.

xaveco a écrit :gébé,
D'après le COR (Conseil d'Orientation des Retraites) qui est un organisme officiel d'après le quel ce base le gouvernement, le déficit des caisses de retraites s'élèvera entre 72 milliards de 115 milliards en 2050.

Oui, il manquera ça en 2050. Juste en 2050. Les années précédentes ET suivantes il en manquera respectivement un peu moins et un peu plus. Alors quand tu nous dis :

xaveco a écrit :Il reste donc 40 ans d'ici 2050. En 40 ans, le CAC40 aura donc fait 1400 milliards de bénéfices. Avec 1400 milliards de bénéfices, je pense que 115 milliards de déficit à combler (dans le pire des cas), c'est dérisoire.

Tu as vraiment tout faux !
Chaque année il faudra prélever la totalité des bénéfices pour combler une partie des déficits annuels.

xaveco a écrit : Je pense que sur 35 milliards de bénéfices, on peut bien en prélever 3 milliards, les actionnaires peuvent bien ce contenter de 32 milliards, se qui est déjà pas mal. :cheesy:

Tu oublies bien facilement que les entreprises sont déjà taxées.
Avant qu'elles soient, elles gagnaient 100 pommes.
Un jour quelqu'un s'est dit, tiens, on pourrait leur en enlever 1. Il leur en resterait 99, c'est suffisant.
Le lendemain, quelqu'un d'autre a dit "99 pommes ? c'est beaucoup trop ! prélevons-en 1 de plus !"
Aujourd'hui l'état prélève plus de la moitié des pommes, et toi tu dis qu'une pomme de moins, ce n'est pas grave...

xaveco a écrit :Concrètement, c'est taxer:
-Les revenus financiers: stocks options, parachutes dorés...
-Les revenus du patrimoines: Immeubles, bureaux, terrains, en locations
-La spéculation, les transactions commerciales

Tout ça est déjà taxé.
Ce que tu veux c'est taxer plus, mais alors dis-nous où s'arrêter ?
Est-ce qu'il faut taxer à 70% ? 90 % ? 100 % ?

xaveco a écrit :-C'est aussi nationaliser les entreprises de services publics

Pour que l'état devienne un exploiteur comme les autres ? (cf la 1ère citation) :mrgreen:
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Production solaire + VE + VAE = l'électricité en cycle court


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Message non lupar xaveco » 22/09/10, 20:55

Bonjour.
Effectivement, je maintient mes propos quand je dis qu'il faut "nationaliser les entreprises de services publics". Je ne parle pas de nationalier la totalité de la société sinon effectivement cela ferai de moi un communiste. Mais je ne comprends pas que des gens puissent se faire du fric avec des hopitaux privés. Quand la sécu paye une opération effectuée dans un hopital ou une clinique privée, une partie part dans les poches de ces actionnaires. Ce qui n'existe pas dans le public. C'est pareil pour les autres services publics qui ont été privatisés.
Pour rappel le géneral De gaulle à nationnalisé Renaud, le Crédit lyonnais, le Comptoir national d'escompte de Paris, la Banque nationale, la Société générale, l'energie, les transports... Je ne pense pas que cela fasse de lui un communiste. A contrario, Mr Gayssot qui était pourtant un ministre communiste à fait passer la réforme qui a permis de libéraliser le transport ferroviaire en 1997.

Il n'y a pas si longtemp que ça, tout ces secteurs que je viens de citer étaient publics et je ne ne pense pas que la france ressemblait pour autant à l'URSS.
La différence, c'était que les salariés avaient un statut, une sécurité d'emploi, les tarifs étaient régulés et n'augmentaient au bon vouloir des actionnaires, l'exemple d'EDF ou GDF en est le plus probant.

Sinon l'augmentation des salaires n'augmente pas plus que ça l'inflation contrairement à ce que l'on pourrai croire. Mais si tu me certfie que oui j'attends ta demonstration de la chose. En plus même sans augmenter les salaires,l'inflation augmente.

Pour répondre à:

Toi aussi tu dis des choses justes quand tu veux. Mais pourquoi les gens préfèrent acheter la tomate Marocaine plutôt que la tomate Française ? C'est parce qu'elle est moins chère. Elle est souvent moins bonne parce qu'elle a plus voyagé, mais ça, les gens s'en foutent.

Justement le fait de taxer les transactions commemerciales ferai augmenter le prix des tomates étrangères, se qui permettrai au producteur local d'être compétitif. ce sont les trust qui tuent les petits producteurs. Ils achètent à l'étranger, vendent à bas prix, (des fois à perte car il peuvent amortir avec d'autre marchandises qu'ils vendent ailleurs ) coulent les producteur locaux. C'est ce que les libéraux appellent la concurence non faussée!
La libéralisation du marché, c'est la mort du petit et l'engraissement des gros. C'est pareil pour les tommates que tout les autres secteurs de l'économie. Il faut des entreprises d'état avec des tarifs régulés qui permettent une stabilité pour les petits producteurs.

Quand tu dis:
Tu as vraiment tout faux !
Chaque année il faudra prélever la totalité des bénéfices pour combler une partie des déficits annuels.


Quels sont les déficts annuels ?

115 Milliards, sera effectivement le déficit des caisses de retraites en 2050 si l'on ne fait rien d'ici la. Il augmenterai chaque années jusqu'a atteindre 115 Milliards en 2050 mais ne serai pas le défficit annuel. Mais si on ponctionne 3 Milliards par an d'ici la, le déficit n'augmentera pas jusqu'a ces 115 Milliards. Au contraire il y aurai un exédent de 5 Milliards.
Je pense que tu n'as pas bien compris, le deficit de 115Milliards ne sera pas le déficit annuel en 2050 mais le déficit tout court, sinon cela voudrais dire qu'en 2051, il serai de 230 Milliards, en 2052 il serai de 460 Milliards...

Donc je te répondrai "Tout est juste" :cheesy: (enfin presque car les chiffres sont approximatifs)
Mais tu peux toujours essayer de me démontrer le contraire je veux bien voir quel serai ton calcul.

Et quand tu dis :

Tout ça est déjà taxé.
Ce que tu veux c'est taxer plus, mais alors dis-nous où s'arrêter ?
Est-ce qu'il faut taxer à 70% ? 90 % ? 100 % ?

C'est vrai, je te le demande, ou s'arreter? Le capital ne fait qu'étre détaxé et le travail ne que l'être. Ce qui se passe en ce moment, la part de la valeur ajouté qui part au travail ne fait que baisser depuis le debut des années 80.


Image
En gros les salariés recoivent une part de plus en plus faible de ce qu'ils produisent.
La réforme des retraite ne vise encore une fois qu'à diminuer cette part pour augmenter celle du capital. Il n'y à pas de problème de financement des retraites, il y à juste une mauvaise répartition des richesses!
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Message non lupar chatelot16 » 22/09/10, 21:44

je suis bien daccord qu'un pays serieux doit avoir des service public efficace : un pays serieux doit etre propriétaire de ses service public

quand notre pays a privatisé les service public en disant qu'il serait mieux geré par le privé : j'en ai conclu que le gouvernement reconnaissait etre incapable de gerer serieusement !

si le gouvernement s'estime incapable de gerer la poste l'edf la sncf , a quoi peut il bien servir ! dans ce cas il faut carement privatiser la france ... et economiser les frais de tout ces guignols

de gaule avait nationalisé ce qui etait important

aujourd'hui en privatisant tout on devient un pays sous developpé qui ne gouverne plus rien ... qui est a la merci des compagnies internationnale

comme il est plus facile de vendre et de perdre que de construire , le massacre qui a été fait ces derniere année sera difficile a reconstruire

quand je vois que toutes nos acierie apartiennent a l'indien mital !
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Message non lupar pb2488 » 22/09/10, 23:04

xaveco a écrit :115 Milliards, sera effectivement le déficit des caisses de retraites en 2050 si l'on ne fait rien d'ici la. Il augmenterai chaque années jusqu'a atteindre 115 Milliards en 2050 mais ne serai pas le défficit annuel. Mais si on ponctionne 3 Milliards par an d'ici la, le déficit n'augmentera pas jusqu'a ces 115 Milliards. Au contraire il y aurai un exédent de 5 Milliards.
Je pense que tu n'as pas bien compris, le deficit de 115Milliards ne sera pas le déficit annuel en 2050 mais le déficit tout court, sinon cela voudrais dire qu'en 2051, il serai de 230 Milliards, en 2052 il serai de 460 Milliards...

Donc je te répondrai "Tout est juste" :cheesy: (enfin presque car les chiffres sont approximatifs)
Mais tu peux toujours essayer de me démontrer le contraire je veux bien voir quel serai ton calcul.

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Comment peux-tu faire des erreurs de chiffres aussi énorme, persister et faire le malin ...
C'est d'un élémentaire pour quelqu'un qui devrait maitriser un tant soit peu le sujet.
Si tous les syndicalistes comptent comme toi, à moi la peur ...

Les déficits sont annuels et viennent gonfler la dette qui elle est le cumul.
http://www.20minutes.fr/article/562569/Economie-Retraites-un-deficit-de-70-milliards-en-2050-dans-le-meilleur-des-cas.php

Déficit 2050: 115 G€ annuel
Dette 2050: 2600 G€ cumulé

Et encore, on ne parle que du déficit des retraites qui représente aujourd'hui 30 G€ face aux 150 G€ de déficit total.

Révises tes cours avant de prétendre à des solutions...
A commencer par le rapport du COR que tu cites mais que tu n'as pas dû lire:
http://www.latribune.fr/static/pdf/020475272661_print.pdf
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"La vérité ne se définit pas comme étant l'opinion de la majorité :
La vérité est ce qui découle de l'observation des faits."
dedeleco
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Message non lupar dedeleco » 23/09/10, 00:22

xaveco affirme :
dedleco, t'as vraiment un problème avec les communistes

et les communistes ou communistes nouveau style, ont toujours des problèmes avec leur dogme contre les exploiteurs de tout bord, pour le faire coller avec les chiffres et la réalité !!!!

aussi,avec eux et xaveco, nous sommes certains de la faillite totale et absolue avant 2050 pour leur système de salade totale dans les chiffres même avec une monnaie de singe, sans dollars ou Euros !!
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Message non lupar gébé » 23/09/10, 07:41

La monnaie de singe étant en général la conséquence de la faillite et un moyen de baisser les dépenses d'un État.
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