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professeur31
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Message non lupar professeur31 » 06/07/06, 09:28

Paldeolien a écrit :Et puis moi j'ai déja vu un moteur essence fumer noir, il suffit simplement d'avoir un moteur lavé, segmentation usée, jeux trop important dans les cylindres, trop gros décalages dans les compressions, moteur qui bouffe de l'huile forcement.
Un moteur serré, je vois pas comment ça peut fumer, tout simplement!
Un moteur serré c un moteur serré, ça ne tourne plus, si tu fais allusions aux segments qui se collent dans leurs gorges, c pas serré ça.
De même qu'on peut voir un moteur diesel fumer blanc pour d'autres raisons.



Un moteur essence qui fume noir, cela provient d'un gros excès de carburant ou alors (ce qui revient au même) d'un manque d'air (filtre à air colmaté).
Généralement les fumées noires essence sont apparentes pour un rapport essence/ air < 1/10; ce qui montre évidemment une très mauvaise combustion due à l'excès de carburant qui ne brule pas.
Généralement un moteur usé ne fume pas noir (même si dans certains cas cela est possible) mais bleu car dans ce cas, se sont les remontées d'huile ou les gaz de carter qui produisent cette fumée très cancérigène d'ailleurs.
Pour la fumée blanche (et pas grise), cela est toujours du, soit à la condensation soit à des fuites de liquide de refroidissement internes (entrées d'eau dans chambre) mais jamais à des problèmes d'injection, air ou usure des pièces en mouvement.
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Bucheron
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Message non lupar Bucheron » 06/07/06, 12:19

Paldeolien a écrit :[...]Dis moi Bucheron, il est fondé sur quelles affrmations le site qui balance des tableaux invérifiable!
C'est quoi ce charabia ? :shock: Moi pas comprendre... :roll:
Les chiffres avancées sont, à mon avis, tout à faits vérifiables puisque ce sont des chiffres qui viennent des constructeurs pour les émissions de polluants, ou des rapports de l'ADEME pour les prix et coûts comparés des carburants.

Paldeolien a écrit :Qu'est ce qui te permet d'affirmer l'impartialité de l'auteur.
Où ai-je dis ça ? Apprends à lire avant de raconter des conneries...
J'ai dit que l'auteur exprime un point de vue, qui bien que personnel, est étayé et documenté. Point.

Paldeolien a écrit :As tu vu les appareils de mesure des constructeurs, as tu vu si ils étaient bien étalonnés, était tu présent lors des mesures?
As tu vu les tests de capabilités de ces appareils de mesure, les certificats qualité, les normes en vigueur, les provenances des carburants, leurs qualités, etc...
La liste est longue si on veut tirer de vrais conclusions en se basant sur TOUTES les variables.

Je suis désolé Bucheron, mais sur ce coup là, je te qualifierais d'incredule!
Hemmm... :roll:
Réfléchis avant de poster, ça t'éviteras de pondre une ânerie par ligne de texte :frown: !

Un INcrédule, c'est quelqu'un qui ne croit PAS...
Dans le cas présent, je crois aux chiffres de ces tableaux, oui.
Je ne vois pas quel intérêt aurait un constructeur à donner des chiffres qui ne sont pas à son avantage.
C'est d'ailleurs ce que sous-entend l'article : si les chiffres ne sont pas fournis par de nombreux constructeurs, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas aussi bon que l'image du GPL pourrait le laisser croire.

Généralement, je prends en compte ce que je lis quand on me donne des sources qui paraissent fiables.
Je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin d'avoir sous les yeux toutes les preuves que tu énumères plus haut, c'est d'un ridicule absolu !


Paldeolien a écrit :Bucheron, les Pays Bas ont été un des premiers pays à promouvoir le GPL, car ce sont les premiers Européens a avoir pris conscience de l'écologie, si les glaces fondents trop, la Hollande va pas aimer, leurs terres sont déja sous le niveau des mers.
Il y a donc un vraie impulsion politique écologique et une CONSCIENCE COLLECTIVE QUI N'EXISTE PAS EN FRANCE.
Les spécialistes en carburant Français seraient meilleur que ceux de la Hollande?
Faut arreter de se regarder le nombril en France!!!
Les kits bicarburation GPL les plus aboutis sont Hollandais, c'est bien connu, oui.
Quelqu'un a dit le contraire ?

Pour le reste, je vois pas le rapport... :roll:
La fonte des glaces liée au réchauffement planétaire est due à la production de CO2 !
Donc, si les Hollandais avaient comme tu l'affirmes une "conscience collective" les amenant à lutter contre ce fait pour protéger leur pays de la submersion, ils ne favoriseraient pas le GPL qui produit plus de CO2 que l'essence ou le gazole à performances équivalentes :!:

Paldeolien a écrit :Et ils auraient quelles tête les jolis tableaux de chiffre dont les sources sont invérifiables, avec les données qui vont avec...
Je pense qu'auprès des constructeurs qui ont fournis ces chiffres, c'est au contraire très facilement vérifiable, même si je n'ai pas essayé.

Paldeolien a écrit :C'est tellement facile dans ce monde de décrédibiliser ce qui est bien parceque ça fait pas assez faire de profits...
Apparemment, l'avis de l'auteur est que justement, en France, les pétroliers font un peu trop de profits sur ce carburant... (mais par contre, pas l'état, vu que les taxes sont faibles par rapport aux autres carburants).

Paldeolien a écrit :Si tu prônes l'impartialité Bucheron alors vas jusqu'au bout de tes convictions.
Là c'est incohérent ton discours, proner l'impartialité avec des infos qui ne sont pas certifiée impartiales, désolé, je bug!
La vraie impartialité n'existe pas et moi ce que je prône surtout, c'est l'information vérifiable et pas des phrases telles que :
- "Je rappelle qu'en CM2, à l'école primaire on apprends que plus la flamme est bleue et transparente, plus la combustion est complète.
-"En outre, je n'ai jamais vu mes véhicules gpl...[...]"
-"En ce qui me concerne, je crois ce que j'ai appris à l'école."
-"Hé ho, les calculs, oui, mais des fois le bon sens qd même..."


Paldeolien a écrit :Moi aussi je sais dire que telle ou telle chose c'est bien parce que machin a dit que ctait bien parce que machin à eu ses chiffres de machin.
Apprends à lire tes interlocuteurs ! :x

Je dis que cet article est intéressant car documenté.
Ce qui n'est absolument pas le cas de tes propos qui ne sont ni construits (tu répètes plusieurs fois la même chose), ni argumentés, ni étayés de références extérieures.

Je pense que ce qui te fait le plus défaut dans ton mode de raisonnement, c'est un minimum de rigueur scientifique et surtout, beaucoup de capacités d'analyse... :roll:

Paldeolien a écrit :Montre moi les certifications d'étalonnage, les compositions des carburants, les pourcentages d'erreurs de mesure.
Qui a controlé? pour qui travaille-t-il? dans quelles conditions? ou ça? quand? avec quel type de machine? sous quelles normes?
Quel age as-t-il? Comment va sa vue? Dans quelle langue communique-t-il?
Utilises-t-on la même machine a chaque test? compares-t-on les mêmes carburants dans la mêmes machine? et j'en passe!!!
On vérifie tout ça sous huissier, après on pourra commencer à parler d'impartialité, en attendant, de tout ce qu'on voit, rien n'est vérifiable.
Tout ça c'est du travail de qualité et de certification hein!
Tiens ? Voilà la deuxième couche...
Tu as déjà dit exactement la même chose un peu plus haut dans ton post. Ca va finir par être une obssession !

Te rends-tu compte du ridicule qu'il y a à vouloir entièrement remettre en cause des chiffres fournis par des gens qui n'ont pas vraiment d'intérêt à produire des données qui ne les avantagent pas, et d'un autre côté de demander de croire ton point de vue SANS AUCUNE RÉFÉRENCES ?




Paldeolien a écrit :C'est pas un site qui rapportera la vérité sur les carburants, quels qu'il soient, les enjeux sont bien trop important!
La vérité tu la sauras que si tu fais toi-même les test et avec une méthode IMPARTIALE.
Si tu fais ça tiens moi au courant, je te croirais plus toi que le site!
D'ailleurs, je serait vraiment curieux de connaître la vérité, car il est evident qu'il y a une meute de loups derrière tout ça!!!
Le simple fait de savoir que nos voisins Européens ne pratiquent pas du tout la même politique énergétique, ça met la puce à l'oreille.
A noter qu'ils vivent aussi bien que nous, sinon mieux...
Le site dont tu parles n'affirme à aucun moment qu'il détient la vérité (ou alors j'ai loupé ce passage essentiel :shock:)...
Si tu commence à croire que tout ce que tu lis ou vois est "LA" VÉRITÉ, tu es mal barré...

Par ailleurs, tu ne peux pas croire tout vérifier par toi-même, c'est une lubie égocentrique et peu constructive.

Pour ma part, je trouve que l'article amène à réfléchir à certains faits qui ne sont pas très clairs, en avançant des chiffres qu'il n'y a pas vraiment de raison objective de mettre en doute et c'est ça le plus important.

La construction d'un point de vue sur un sujet est un travail de longue haleine, qui doit se faire de manière critique et constructive, en ANALYSANT ce qu'on lit, en S'INTERROGEANT sur les points de vue antagonistes, en MULTIPLIANT les sources d'infos et en SYNTHÉTHISANT les informations qu'on ingurgite.

Mais surement pas de manière passionnelle et impulsive...
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Message non lupar professeur31 » 06/07/06, 12:56

Paldeolien a écrit :Montre moi les certifications d'étalonnage, les compositions des carburants, les pourcentages d'erreurs de mesure.
Qui a controlé? pour qui travaille-t-il? dans quelles conditions? ou ça? quand? avec quel type de machine? sous quelles normes?
Quel age as-t-il? Comment va sa vue? Dans quelle langue communique-t-il?
Utilises-t-on la même machine a chaque test? compares-t-on les mêmes carburants dans la mêmes machine? et j'en passe!!!
On vérifie tout ça sous huissier, après on pourra commencer à parler d'impartialité, en attendant, de tout ce qu'on voit, rien n'est vérifiable.
Tout ça c'est du travail de qualité et de certification hein!


Mais enfin tu te rends compte de ce que tu écris?
Tu remets tout en question y compris tes propres mesures!!!
Ta vue est bonne?
As-tu le bon age?
Tu parles quelle langue?
Les procédures de mesures et contrôles homologuées sont strictes et très pertinentes quoi que tu en dises.
Elles sont réalisées en toute objectivité sans aucun a priori par des organismes habilités comme l'UTAC.
Certes le GPL a ses avantages mais en aucun cas il n'a QUE des avantages; il a aussi et malheureusement pas mal d'inconvénients et j'en ai cité certains dans un autre post.
Crois-moi le GPL n'est pas le carburant "miracle"!
D'ailleurs, y a t-il un carburant miracle qui ne produit aucune pollution et qui coute peu?
J'en doute! :cheesy:
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Message non lupar Neant » 06/07/06, 14:56

Je me rends compte de ce que je dis, puisque ce que je vous dit c'est exactement ce qui se passe en grande production et en qualité.

Faites un peu de qualité dans une entreprise certifiée, vous verrez!
Je l'ai fait, et pour l'aéronautique, vous deviendriez vert pâle en voyant la pile de document qualité accompagnant une pièce prête à livrer au client.
Même la matière est contrôlée! la provenance doit être connue!

Je crois que c'est vous qui vous rendez pas compte que vous êtes trop confiant envers certaines sources.
Bucheron qui fait référence à l'ademe, je suis mdr, c'est un organisme d'état!!!

Et puis parlez, je vois aucuns arguments, pas d'exemples.
donc, vous parlez ds le vent là!
Enfin, prennez moi pour un con, ou un fou, ou un malade, ou un je ne sais quoi!
Je suis comme saint thomas, je crois, ce que je vois.
Et ON est un con...
Je sais très bien que j'ai pas du tout la même façons de raisonner de beaucoup de monde, mais c'est pas pour autant que je raisonne comme une cloche!!!

C'est pas parce que ils sont bcp à prétendre avoir raison que les minorités ont tors.
la reflexion "tu te rends comptes de ce que tu dis"
Heu, tu cherches à me faire passer pour un malade, parce que je vais pas dans ton sens?
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Message non lupar Neant » 06/07/06, 15:01

professeur31 a écrit :
Paldeolien a écrit :Montre moi les certifications d'étalonnage, les compositions des carburants, les pourcentages d'erreurs de mesure.
Qui a controlé? pour qui travaille-t-il? dans quelles conditions? ou ça? quand? avec quel type de machine? sous quelles normes?
Quel age as-t-il? Comment va sa vue? Dans quelle langue communique-t-il?
Utilises-t-on la même machine a chaque test? compares-t-on les mêmes carburants dans la mêmes machine? et j'en passe!!!
On vérifie tout ça sous huissier, après on pourra commencer à parler d'impartialité, en attendant, de tout ce qu'on voit, rien n'est vérifiable.
Tout ça c'est du travail de qualité et de certification hein!


Mais enfin tu te rends compte de ce que tu écris?
Tu remets tout en question y compris tes propres mesures!!!
Ta vue est bonne?
As-tu le bon age?
Tu parles quelle langue?
Les procédures de mesures et contrôles homologuées sont strictes et très pertinentes quoi que tu en dises.
Elles sont réalisées en toute objectivité sans aucun a priori par des organismes habilités comme l'UTAC.
:cheesy:


*Pour l'affaire du sang contaminé aussi les procédures étaient certifiées hein!
Combien d'affaire de ce genre là en France?
La dernière nouveauté clearstream, c'est du certifié tout propre ça aussi?

Pourquoi il y aurait du mensonges sur la santé, et pas sur les carburants.
Je crois que toi aussi t'es credule!
Comment peut-on faire confiance à l'état et tout ses organismes quand on sait que cet état même a permis à des gens d'attrapper le sida, et sans même faire l'amour, les pauvres gens, ils n(y ont même pas pris de plaisir!!!
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Message non lupar Neant » 06/07/06, 15:21

Bucheron, "tu crois pas que l'état peut t'enfiler en te mentant"
ça t'aidera à comprendre ce que j'ai dit.
désolé si j'ai pas utilisé le mot dans le même sens que toi, mdr

T'aimes bien les problemes de communication toi hein!
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Message non lupar Neant » 06/07/06, 16:02

Un gpl de siberie à la même composition qu'un gpl du canada?
l'hypothèse de départ, la mienne.
Le carburant utilisé est-il le même?
Déja, quand on verra ça quelque part ce sera un bon début pour faire des études sur la pollution.
Pour l'instant, moi je vois que des tableaux de chiffres.
En gros, du pipi de chat. Rien de concret.
Je vois pas bcp d'arguments tangibles!

En grosse production dans l'industrie on doit savoir la provenance, et jusqu'au numéro de coulée de la matière, les variations de résistances des matériaux sont parfois énormes car les coulées ne se sont pas passées exactement de la même façons.
Quelques degré Celsius d'écart provoquent des modifications dans la structure du matériau.

Sur des milliards de litres de gpl, sur des milliards de litres d'essence, de diesel, de ce que vous voulez, vous ne pouvez pas prétendre, c'est impossible, que quelques test qu'ils soient, pussent être fondés.
Surtout avec ressources d'origines géographiques différentes, avec des processus de transformation différents.
Vous obtenez forcement des produits differents.

Il suffit de regarder comment sont fabriqués les processeurs.
Ils sont fabriqués en serie, et trié, les roulements à bille c'est pareil!
Un processeur Duron est par exemple, fabriqué avec les mêmes matériaux qu'un Athlon, sur la même chaîne de fabriquation, et pourtant, y'en a un qui est un Duron et l'autre un Athlon.
la difference?
l'Athlon possède 256 de cache de mémoire, et le duron possède seulement 64, car le cache est non conforme, ou pas stable, bref, il n'est pas identique!!!
Il ne possède donc pas les mêmes propriétés.
Et mêmes deux Duron, ne seront encore pas exactement identique, un vous pourrez l'overclocker plus que l'autre.
ça depend du stepping, le moment ou il a été fabriqué sur la chaîne, ça depend aussi de bien d'autre choses, comme le core!
bref ça dépend de pleins de choses!

Sinon, toutes les essences du monde sont toutes les mêmes, tout les gpl du monde sont tous les mêmes, et pour le diesel, idem?
faut arreter avec les chiffres hein et de vouloir faire des lois de tout, nous ne sommes pas capable de stabiliser parfaitement quoi que ce soit, nous évoluons avec des tolérances!

Si on prends l'exemple d'un processeur c'est déja bien assez difficile comme ça, et pourtant avec des logiciels informatique, d'évaluer les performances.

Bucheron, je crois mes cloisons nasales moi, le GPL ça pu moins que le disel et l'essence.
Mon nez il est bien plus perfectionné que tout les appareils de mesures de tout les scientifiques du monde.
Et ce nez Bucheron, il transmet l'info à mon cerveau, si mon cerveau juge l'odeur inadéquate et provoque des réactions physique, ecoeurement par exemple, blocage de la respiration pendant quelques secondes car odeur non supportable.
T'as jamais eu des réactions physiques comme ça dans la rue avec des moteurs diesel, avec des moteurs essence?
j'ai déja respiré l'air qui sortait d'un pot de véhiculé gplisé, jamais j'ai eu des réaction physique semblables à ce que peut provoquer diesel et essence!
Essai, tu mourreras pas en faisant ce petit comparatif, et pi ce sera surement plus enrichissant que de lire des ptits tableaux!
Tu pourras même commencer à tirer des conclusions.

Un pinard déguelasse je le consomme pas hein, bah c pake il est pas bon, et j'ai pas des tableaux de chiffres qui me donnent les résultats des test.
Quand bien même, le vin pourrait être de très bonne qualité au départ, et puis avec un peu de temps, il se serait éventé et aurait tourné au vinaigre.

Sacré Bucheron va!
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Message non lupar Bucheron » 06/07/06, 16:06

Paldeolien a écrit :[..]Bucheron qui fait référence à l'ademe, je suis mdr, c'est un organisme d'état!!!
Et alors ? :roll:
Dans cet article, l'ADEME fournit des indications sur les prix et coûts comparés des carburants il me semble.
Choses qui doivent être assez facilement vérifiables en croisant avec d'autres sources...

Paldeolien a écrit :Et puis parlez, je vois aucuns arguments, pas d'exemples.
donc, vous parlez ds le vent là!
Pas d'arguments ? Pas d'exemples ? Mais pourquoi faire ? :shock:
Je fais référence, dépuis le début, à UN article.
C'est toi qui vient me dire que cet article n'est pas vrai... C'est à toi de citer des sources documentaires fiables et pas le contraire.
Si tu ne comprends pas, tant pis pour toi, je ne peux pas faire grand chose de plus...

Paldeolien a écrit :Enfin, prennez moi pour un con, ou un fou, ou un malade, ou un je ne sais quoi!
Je te prends juste pour quelqu'un qui est un peu trop limité intellectuellement pour pouvoir proposer un raisonnement construit, c'est tout.

Paldeolien a écrit :Je sais très bien que j'ai pas du tout la même façons de raisonner de beaucoup de monde, mais c'est pas pour autant que je raisonne comme une cloche!!!
Dans ce cas-là, ça serait plutôt "résonner comme une cloche " qu'il faudrait employer...:mrgreen:

Paldeolien a écrit :C'est pas parce que ils sont bcp à prétendre avoir raison que les minorités ont tors.
Tout à fait ! Ai-je dis le contraire ?

Paldeolien a écrit :la reflexion "tu te rends comptes de ce que tu dis"
Heu, tu cherches à me faire passer pour un malade, parce que je vais pas dans ton sens?
Ca ne me concerne pas car ce ne sont pas mes propos, mais je pense que c'est principalement parce que tu sors des énormités aberrantes et ceci sans aucunement les étayer... :roll:

Si tu étais venu discuter en disant :"Dites-donc les gars, les chiffres avancés par Moteur-Nature sont bizarres, regardez ce que j'ai trouvés ailleurs, qui montre que patati-patata..." et bien nous aurions pu avoir un échange intéressant et constructif...

Ta façon d'aborder le problème cantonne nos contradictions à des affrontements écrits, mais c'est uniquement par ta faute, en es-tu conscient ?
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Message non lupar Bucheron » 06/07/06, 16:19

Paldeolien a écrit :[...]Bucheron, je crois mes cloisons nasales moi, le GPL ça pu moins que le disel et l'essence.
Mon nez il est bien plus perfectionné que tout les appareils de mesures de tout les scientifiques du monde.
Et ce nez Bucheron, il transmet l'info à mon cerveau, si mon cerveau juge l'odeur inadéquate et provoque des réactions physique, ecoeurement par exemple, blocage de la respiration pendant quelques secondes car odeur non supportable.
T'as jamais eu des réactions physiques comme ça dans la rue avec des moteurs diesel, avec des moteurs essence?
j'ai déja respiré l'air qui sortait d'un pot de véhiculé gplisé, jamais j'ai eu des réaction physique semblables à ce que peut provoquer diesel et essence!
Essai, tu mourreras pas en faisant ce petit comparatif, et pi ce sera surement plus enrichissant que de lire des ptits tableaux!
Tu pourras même commencer à tirer des conclusions.
Une autre idée pour toi : va respirer les produits de combustion d'un chauffage au gaz très mal réglé qui produit une grande quantité de CO...
Tu ne sentiras RIEN, absolument rien... Ton petit nez sera content, il pourra dire à ton petit cerveau que ce n'est pas dangereux ! :lol:

Et en quelques minutes tu seras mort... 8)

Paldeolien a écrit :Un pinard déguelasse je le consomme pas hein, bah c pake il est pas bon, et j'ai pas des tableaux de chiffres qui me donnent les résultats des test.
Quand bien même, le vin pourrait être de très bonne qualité au départ, et puis avec un peu de temps, il se serait éventé et aurait tourné au vinaigre.

Sacré Bucheron va!
Super les comparaisons.... :roll: Et vraiment adéquates pour illustrer le sujet dont nous parlons. Au fait, tu connais un appareil qui mesure le goût d'un vin ? En quelles unités ça s'exprime ? :twisted:

Matériaux métalliques de fonderie, microprocesseurs, vins... Tu as quoi d'autre en stock ?

Juste une petite précision : je pense que les mesures de polluants données par les constructeurs sont des moyennes (tu comprends ce que c'est ?), des valeurs statistiques issues de plusieurs mesures pour, justement, diminuer la variabilité entre mesures pouvant, éventuellement, être imputable à des variations possible dans la composition des carburants, encore que je me demande vraiment si ça peut change grand chose... :?
Mais ça reste une supposition.
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Message non lupar professeur31 » 06/07/06, 16:56

Et vi pas bien le CO!!!
incolore, inodore; le vrai tueur quoi!!! 8)
Aller, je ne peux pas m'empecher de donner un exemple:
Une voiture carbu à essence (ou GPL) produisant 3.5% de CO au ralenti tourne dans un garage fermé de 100m3.
Tu es dans ce garage : il te reste 1.5h avant de perdre connaissance et 2h après, t'es au paradis :|

Tiens plus sérieux maintenant:
une voiture essence à carbu dernière generation (1992) tourne au ralenti à 1.2% de CO en moyenne.
Une voiture au GPL, elle, cale à 1.2% ou dans le meilleur des cas le moteur boite!
Pour obtenir de bonnes perfs en GPL, il faut généralement 2.5% de CO.
Rassures-toi, cela passe très bien au CT; c'est tout de même révélateur non?
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