Débat sur la dette et faux semblants

Economie actuelle et développement durable sont-ils compatibles? PIB, croissance (à tout prix), développement économique, inflation...Comment concillier l'économie actuelle avec l'environnement et le développement durable.
pb2488
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par pb2488 » 24/08/11, 18:11

chatelot16 a écrit :ça fait peur ... j'avais déjà un doute sur le PIB mais j'ai l'impression qu'on voit ici le problème

si une grosse société fabrique des voitures en fabricant aussi tous les composants , et même l'acier et l'aluminium ça ne comptera qu'une fois dans le PIB

si un tas de petites société se vendent des sous ensemble et des services , c'est compté comment ?
Pareil:
Le PIB est égal à la somme des valeurs ajoutées des agents économiques résidents, calculée aux prix du marché, à laquelle on ajoute la part de la valeur ajoutée récupérée par l'État
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par Philippe Schutt » 24/08/11, 18:36

Le truc avec les traders, les uns gagnent et les autres perdent, en fait on pourrait en rire...
Sauf que le prix des matières finit par se déconnecter du coût de production et le consommateur final le paie plus cher. Parfois très cher (pendant la bulle), et parfois plus ou moins à son coût (entre les périodes de bulles).
On peut aussi argumenter que ces bulles n'existeraient pas sans l'excès de monnaie dans le circuit économique.
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par pb2488 » 24/08/11, 19:02

swift2540 a écrit :Si plus personne ne veut travailler, les salaires augmenteront(le coût de la vie aussi) et redeviendront attractif. NLC l'a très bien décrit sur l'ile :arrowu: Le marché va s'autoréguler.

Si les salaires augmentent mais le coût de la vie aussi: La situation ne change pas, les gens ne voudront toujours pas travailler (ex: Plus personne ne veux se lever la nuit pour faire du pain -> le prix du pain augmente pour augmenter le salaire du boulanger -> plus personne ne peut se payer du pain -> Il faut augmenter les revenus des consommateurs, etc etc). Le marché ne s'autorégule pas, il s’emballe !!!

Si le coût de la vie augmente, il faut aussi augmenter les 1000€ de "revenu universel" (financés comment?).
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par nlc » 24/08/11, 19:16

pb2488 a écrit :(ex: Plus personne ne veux se lever la nuit pour faire du pain -> le prix du pain augmente pour augmenter le salaire du boulanger -> plus personne ne peut se payer du pain -> Il faut augmenter les revenus des consommateurs, etc etc). Le marché ne s'autorégule pas, il s’emballe !!!


C'est bien ce qu'il se passe en réalité de toute façon : les prix ont tendances à augmenter, du coup l'état décide d'augmenter le smic, mais les prix augmentent encore, le smic aussi, etc...
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par Philippe Schutt » 24/08/11, 20:06

entre-temps on aura inventé l'automate à faire du pain et les boulangers se contenteront des 1000€ . Cela dit le système du RSA en France, ou du chômage en Belgique revient plus ou moins au même.
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par sen-no-sen » 24/08/11, 20:13

nlc a écrit :
pb2488 a écrit :(ex: Plus personne ne veux se lever la nuit pour faire du pain -> le prix du pain augmente pour augmenter le salaire du boulanger -> plus personne ne peut se payer du pain -> Il faut augmenter les revenus des consommateurs, etc etc). Le marché ne s'autorégule pas, il s’emballe !!!


C'est bien ce qu'il se passe en réalité de toute façon : les prix ont tendances à augmenter, du coup l'état décide d'augmenter le smic, mais les prix augmentent encore, le smic aussi, etc...


Exact, d'ailleurs il est étonnant que des "leaders" politiques est souvent parler d'une augmentation radicale du SMIC (1500€/mois, je ne cite personne...), alors qu'une telle mesure ne change rien, le cout de la vie augmentant parallèlement.
La solution réside dans une diminution du cout de la vie, mais cela demande des efforts qui remettent en cause tout le système.
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par pb2488 » 24/08/11, 20:14

Philippe Schutt a écrit :Cela dit, je suis d'accord que les banques n'ont pas à créer la monnaie, cela ne devrait être possible qu'aux banques centrales, et avec restrictions.
Qui dit création monétaire, dit destruction monétaire.... Ne pas oublier.

Philippe Schutt a écrit :D'un autre coté, si les gouvernements n'avaient pas tant flambé et créé un tel déficit tout serait bel et bien
+1
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par pb2488 » 24/08/11, 20:19

sen-no-sen a écrit :Exact, d'ailleurs il est étonnant que des "leaders" politiques est souvent parler d'une augmentation radicale du SMIC (1500€/mois, je ne cite personne...), alors qu'une telle mesure ne change rien, le cout de la vie augmentant parallèlement.

+1, mesure complètement démago.

sen-no-sen a écrit :La solution réside dans une diminution du cout de la vie, (...)
Comment?
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par Ahmed » 24/08/11, 22:38

Le problème ne me semble pas devoir être posé en ces termes, PB2488.
En effet, pourquoi réduire le coût de la vie ou augmenter le SMIC?
C'est afin de répondre à une très/trop grande disparité de revenus qui pénalise les revenus les plus bas dans une spirale auto amplificatrice.
Bien entendu, les solutions avancées pour répondre à cette exigence sont choisies parmi celles qui sont indolores, puisque sans effets à moyen terme. Le renouvellement de ces thérapies inefficaces trouvent leur justification dans le simple fait que si elles ne résolvent pas la pauvreté, du moins la rendent-elle plus supportable, ne serait-se qu'en terme d'espoir...
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par Obamot » 25/08/11, 00:11

swift2540 a écrit :
Philippe Schutt a écrit :Si on me donne 1000€ par mois, j'arrête de bosser tout de suite. :cheesy:

Alors c'est que ton boulot ne te conviens pas :cheesy:
Arrêter un moment, c'est la première chose qui vient à l'esprit, tout le monde a déjà penser "si j'avais le temps, je ..."
Mais après?


Bein oui, là c'est clair! Il faut fixer les bases d'un "nouveau modèle théorique". C'est bien ce que je dis plus haut.

Le dividende universel, c'est comme la Pizza surgelée Marie: «ce n'est pas parce que tout est fait, qu'il ne faut rien faire».

On fait des chômeurs des «mendiants» avec une carte de pointage... On les transforme en tireurs de sonnettes...

Mais qui a dit qu'il fallait juste recevoir de l'argent et ...ne rien faire?

Quelques petits exemples
(inspirés par vos réponses mais surtout de l'idée de «valeur»)

1) Humaniser la société, n'est-ce pas aussi «valoriser»? En tout les cas, ce serait un facteur de réduction de la délinquance, et ça peut très bien se chiffrer!

2) Une femme (ou un homme) au foyer peut considérer avoir une «activité à plein temps» avec plusieurs enfants en bas âge à charge! Sa contre-partie du "dividende" serait alors parfaitement justifiée, puisqu'elle contribuerait à l'équilibre démographique, qui permettrait in fine de ...payer nos retraites d'une part et palier à l'absence endémique de crêches d'autre part!

3) Une SA paie des dividendes à ses «actionnaires», ok! Mais ceux-ci ont apporté une contribution en achetant des actions (qui à quelque part est une forme d'endettement de l'entreprise... Bref,). Ainsi l'actionnaire reçoit quelque chose en fonction de ce qu'il a investit.

Pourquoi ne pas faire pareil avec le dividende universel. Dès lors on peut imaginer plusieurs moyens pour (s')«investir» en valorisant du même coup «la responsabilité individuelle». Un peu comme le permis à point, le citoyen pourrait capitaliser de la «valeur humaine»:
— par le niveau de sa formation professionnelle;
— par des "grades" accumulés tout au long de sa carrière;
— par de l'inventivité ayant produit des résultats substentiels (brevets, etc);
— par un engagement dans la vie politique, société civile, etc...
— par des "mérites" récoltés en faisant de la prévention (pratique d'un sport régulier, régime alimentaire, puisque cela aura une répercussion positive dans la baisse des coût du secteur de la santé...)
ou que sais-je...

Le tout serait reconvertit au pro-rata dans une contribution sous forme de «dividende universel». Je vois malgré tout un problème dans tout ça: comment effectuer la séparation entre les situations "privées VS professionnelles"... Mais ce n'est pas évidemment pas le seul problème que cette migration poserait... Pourtant ce n'est pas sans avantage pour les citoyens!

Ainsi, quelqu'un perdant son emploi dans une entreprise, ne se verrait pas ex abrupto privé des «mérites» accumulés tout au long de son parcours...

Donc oui au dividende universel, pour autant qu'il motive à contribuer à des activités utiles pour la société, qui ne sont pas suffisement valorisées aujourd'hui: c'est l'avis de Did67, que je partage d'une autre façon!
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Liste de faux-nez présumés en “ignorés”: GuyGadeboisLeRetour, Plasmanu, GuyGadebois, gfgh64

 


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