PAC THT : est-ce intéressant ?

[aerialcastor]

Dans le sud on peut aussi faire : capteur plan en murs verticaux façade sud, qui asssurent 70°C pendant le solstice d'hiver...

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Et en plus cela les protège du soleil d'été

[wly_29]

Revenons aux moutons de wly_29 et sa PAC
deux choses me surprennent dans ton premier post:

La puissance qui semble être nécessaire pour mon domicile est de 14 kW.

14kw, c'est ce que j'ai dans les environs de Grenoble avec une vieille maison des années 50 moyennement isolée.

il me semble qu'en bretagne le climat est un peu plus doux.
donne moi quelques infos supplémentaires sur ta maison pour faire un calcul de coin de table sur tes deperditions et la puissance necessaire.
il faut le lieu, la surface habitable, ta conso avec l'ancien systeme (fioul, gaz ou autre) et tes habitudes de presence: journée, matin/ soir, etc.

En fait les 14kW c'est la puissance des PACs proposées par 2 fournisseurs.
Le calcul donne en fait une nécessité de 12kW (pour le chauffage seul), je ne sais pas quel peut être le besoin en plus pour l'ECS.
Ma maison :
- 180 m² (intérieur) sur 2 niveaux,
- une belle hauteur soit 450 m3
- mur = 70 cm de pierre + lame d'air + placo (pas d'isolation pour les murs).
- un double vitrage alu sera installé en même temps sur nos 12 huisseries.
- Isolation des combles avec un R de 5 pour bientôt aussi (soit ouate, soit chanvre soit fibre de bois (pas de laine de mouton à proxi)).
- chaudière francobelge installée entre 92 et 97 régulièrement entretenu et consommant entre 2000 et 2500 litres
- 7 radiateurs fonte et 3 métalliques
- la maison est utilisée à plein temps (télétravail)

l'autre point est la température d'eau necessaire pour le chauffage. si tu as des radiateurs fontes, ils sont efficaces a température moyenne et comme la température exterieure ne descends pas trop bas, je pense que 50 ou 55° doivent suffire.
ensuite, pour l'ECS, 50° ou 55° est suffisant pour l'utilisation. si tu veux vraiment monter a 65° pour les bacteries, une resistance aditionnelle sur programmateur une seule fois par semaine fera tres bien l'affaire. (conso ridicule dans ce cas)

bref, je ne crois pas la THT necessaire.

Voilà une astuce à laquelle je n'aurais jamais pensé.
Je suppose qu'il est possible de faire ça aussi pour les ballons électrique standard.
Il va falloir que je dispose d'un programmateur précis pour régler ça, mais j'ai peur que seule une intervention manuelle ne soit utile.

Je vais finalement (enfin je l'espère) recevoir les tableaux de COP cet AM.
Pour l'instant le cop annoncé est de 3.3 à 16° extérieur pour une eau à 80°.
S'il ne monte pas au moins à 4.2 pour une eau à 55°, je me contenterai sans doute d'une HT (qui donne ce rendement à cette température).

[dirk pitt]

bon, j'ai pas les DJU de quimper mais par rapport a ceux que j'ai , j'estime a environ 2400DJU annuels en moyenne.

je prends une conso moyenne annuelle de 2300L de fioul. Je sais pas si tu produisais l'eau chaude dans cette conso. ça peut faire une difference en fonction du nombre de personnes, egalement.
il faut compter un equivalent 200 à 300L de fioul annuel pour 4 personnes (ça fait 10% du chauffage)

pour 450m3, ça me donne des pertes thermiques de la maison aux environ de 0.8W/m3.°C ce qui est pas mal et correspond assez bien a de l'ancien isolé comme tu l'a décris. tes améliorations d'isolation devrait faire encore baisser ce chiffre.

connaissant les pertes de la maison, on peut en deduire la puissance MAXIMALE necessaire quelques jours par an peut-etre lorsque les températures sont les plus basses.
j'insiste sur ce fait car si on a un chauffage d'appoint tel qu'une cheminée ou autre, la puissance maximale peut-etre baissée un peu.

Pour les PAC, je ne sais pas trop comment varie le rendement en fonction de la puissance fournie mais ce serait interessant de le savoir. je ne sais pas par exemple si la compression est variable ou si un gros compresseur consomme quasi toujours la même chose lorsqu'il tourne. est-ce que les PAC fonctionnent a pleine puissance en mode marche/arret successifs ou est-ce qu'elles modulent la puissance. ce que je sais, c'est qu'un moteur electrique consomme énormément au démarrage. ce n'est donc peut-etre pas anodin d'optimiser la puissance.
le viel adage:"qui peut le plus peut le moins" n'et pas forcement judicieux partout.

bref, si je considère une température intérieure de 19° par une température extérieure de -8°C qui est ce que j'ai trouvé de plus bas pour cette région, avec tes déperditions, ça donne une puissance necessaire de 9.6KW

la partie ECS ne doit (a mon avis) pas vraiment faire de surpuissance importante car il faut considérer la production d'ECS comme avec un chauffe-eau classique, c'est à dire en heure creuses lorsque la production pour le chauffage est minimale voire arretée.
concernant la température d'ECS, ma chaudiere est equipée d'un programme anti-légionellose qui fait le boulot automatiquement. le reste de la semaine, la température d'ECS est à 50°. c'est bien suffisant dans mon cas en fonction de la capacité du ballon et de la conso. si donc la température max de la PAC est de 50° ou 55°, on peut facilement mettre une resistance dans le chauffe-eau réglée à 65° avec un programmateur hebdomadaire. pas besoin d'etre précis sur la température, pourvu qu'on dépasse 60° pendant au moins 2 heures.

pour tes radiateurs, si tes fontes sont des modeles anciens, style IDEAL-STANDARD à barreaux multiples, ils sont en général surdimensionnés par rapport à la pièce et necessite donc une température d'eau assez faible à puissance égale avec un radiateur plus "moderne" acier ou alu.

globalement, les pertes etant fonction de la température d'eau, on a toujours interet a travailler avec la température la plus faible necessaire et suffisante.

espérant t'avoir éclairé.

[Christophe]

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Laissez béton, le gaillard est de toute évidence un...pro PAC...pro EDF donc...

Vous voulez une info qui dépote? https://www.econologie.com/forums/edf-voltal ... t7982.html

[Bucheron]

[...]
Ma maison :
[...]
- Isolation des combles avec un R de 5 pour bientôt aussi (soit ouate, soit chanvre soit fibre de bois (pas de laine de mouton à proxi)).[...]

Je ne comprends pas l'intérêt d'aller payer 16 000 € pour une PAC et de se limiter à une R de 5 en toiture ?

Tu a fait l'estimation de la différence de coût entre R=5 et R= 7.5 ou 8 ?

Il est toujours bien plus intéressant d'investir dans l'isolation (et surtout en toiture !!!) que dans le chauffage...
Mais ça les vendeurs de PAC ne le disent pas...

[wly_29]

D'après ce que j'imagine, pour obtenir un R de 7,5 ou 8 l'épaisseur nécessaire doit être exponentielle.
Il faut déjà 20 cm pour de la fibre de bois ou du chanvre pour obtenir un R de 5, il en faut 40 pour 8 ?

Dans le sud on peut aussi faire : capteur plan en murs verticaux façade sud, qui asssurent 70°C pendant le solstice d'hiver...

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Laissez béton, le gaillard est de toute évidence un...pro PAC...pro EDF donc...

Vous voulez une info qui dépote? https://www.econologie.com/forums/edf-voltal ... t7982.html

Ce genre de remarque ne me semble pas constructive.
Si toute discussion concernant les PACs est tabou, mieux vaut le préciser directement dans l'entête de cette partie du forum.

J'ai tenté de trouver des chiffrages assez précis concernant les éoliennes (j'espère que ce n'est pas interdit et qu'il ne faut pas que l'on soit tous en solaire). Mais je n'ai rien trouvé, il ne semble pas que les différents constructeurs disposent de prix catalogue pour leurs produits. J'ai trouvé quelques notions de prix dans les forums, mais c'est soit horriblement compliqué (et je ne pense pas être super doué de mes mains ni de mon cerveau...) soit très cher 25000€ pour une 6 kW fournie montée. Existe-t-il un sujet avec des chiffrages précis ?

Sinon voici l'image du tableau de puissance de l'unité extérieure de la PAC THT, aucun COP n'atteint le 4, mais je suis encore un peu perplexe, en effet il ne s'agit que de l'unité extérieure, il y a un deuxième compresseur dans l'unité intérieur. Désolé pour la taille de l'image mais c'est le minimum pour que ce soit lisible.
Je penche désormais vers une PAC HT (65°C) beaucoup moins performante en basse température extérieure mais plus dans la plage que je considère utile pour la Bretagne et l'ECS toute l'année (3°C et plus). Je n'ai pas trouvé d'historique de température hormis sur la météo msn, quelqu'un connait une autre source ?

PS pour l'image, les limitations de ce forum ne me permette pas d'envoyer quelque-chose de lisible. Voici donc le lien vers un autre site :
http://img194.imageshack.us/img194/5051/tableaup.jpg

[Bucheron]

D'après ce que j'imagine, pour obtenir un R de 7,5 ou 8 l'épaisseur nécessaire doit être exponentielle.
Il faut déjà 20 cm pour de la fibre de bois ou du chanvre pour obtenir un R de 5, il en faut 40 pour 8 ?[...]

Non, pas du tout, 300 mm d'un isolant en vrac comme la ouate de cellulose donne R= 7.9...

Ce genre de remarque ne me semble pas constructive.

Je ne suis pas complètement certain qu'il parlait de toi.

Si toute discussion concernant les PACs est tabou, mieux vaut le préciser directement dans l'entête de cette partie du forum.
[...](j'espère que ce n'est pas interdit et qu'il ne faut pas que l'on soit tous en solaire). [...]

Ce genre de remarque ne me semble pas constructive...

[Bucheron]

[...]Je n'ai pas trouvé d'historique de température hormis sur la météo msn, quelqu'un connait une autre source ?[...]

Surprenant ces références constantes à MSN...
Il y a autre chose dans la vie, notamment notre bon vieux Météo France qui est la source de toutes les données météo que l'on peut trouver ailleurs...

Tu as notamment des relevés avec des moyennes (pluviométrie, température ensoleillement) sur plusieurs années dans de nombreuses stations en France, et autrement des bulletins climatiques mensuels départementaux sur 4 ans (depuis mai 2005 pour le 22 par exemple).

Par exemple : http://france.meteofrance.com/france/cl ... 5253AREG05

[Christophe]

D'après ce que j'imagine, pour obtenir un R de 7,5 ou 8 l'épaisseur nécessaire doit être exponentielle.
Il faut déjà 20 cm pour de la fibre de bois ou du chanvre pour obtenir un R de 5, il en faut 40 pour 8 ?[...]

Non, pas du tout, 300 mm d'un isolant en vrac comme la ouate de cellulose donne R= 7.9...

Oui mais ce qui est exponentiel c'est la courbe coût/gains.

Tu gagneras beaucoup plus en économies d'énergie passant de R = 0 à R = 4 que de R = 4 à R = 8....C'est peut être cela qu'il voulait dire?

A partir d'un moment la surisolation ne sert plus à rien...dépasser les 10 sous nos climats par exemple, je vois pas trop l'utilité...

[Bucheron]

[...]A partir d'un moment la surisolation ne sert plus à rien...dépasser les 10 sous nos climats par exemple, je vois pas trop l'utilité...

Simulons...

Maison basique, plain-pied, combles perdus. surface au sol 10*10 = 100 m², surface des murs 100 m² car ht =2.5 m.

Avec 10 en toiture et 8 en mur, les pertes "parois opaques" représentent 900 W instantanés par une très froide nuit d'hiver (-20°C).

En restant peu ou prou "RT2005" (resp. 4 et 2.5), ces pertes sont de 2600 W

Coup de folie : maison en paille, murs de 70 cm... Toiture avec 40 cm de ouate.

R = 10.5 en toiture et 15.5 en murs. Pertes instantanées 639 W.

La différence à la construction entre toit avec 30 ou 40 cm n'est pas élevé, et le mur en paille est très souvent auto-construit... (donc peu cher en matériau)

Donc non, ça ne sert pas "à rien" mais ce n'est pas forcément utile...
Tout dépend le contexte.