Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 20/11/19, 12:28

J'ai rapidement jeté un coup d'oeil sur un tableau ou deux, sans lire la "méthodologie".

Je ne vois pas en quoi tu t'alarmes.

Je deuxième document fait le bilan d'une culture (et aussi des déchets). Je suis là sur une culture. Selon la concentration d'ammoniac dans l'air, le bilan est soit positif (il y a rejet jusqu'à une dizaine de kg, avec des moyennes plus basses) par ha/an, soit négatif, avec fixation d'azote...

Emission.png
Emission.png (54.7 Kio) Consulté 1189 fois


Noter que ce n'es pas là la "dénitrification du sol" mais le bilan de ce que les cultures rejettent par les stomates (si j'ai bien compris - "stomatal" !) ... Dont on parle généralement...

Il y a d'ailleurs une erreur sur la légende de la figure 4.1 - ce n'est des µg/ha et an mais des kg... (cf le texte).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 20/11/19, 12:35

Julbutte a écrit :
VetusLignum a écrit :Ceci pour dire qu'il y a beaucoup de mécanismes en œuvre, et qu'il me semble difficile de quantifier.


Bonjour,
Tout ceci est vrai, mais ne modifie pas fondamentalement le raisonnement à long terme : l'azote qu'on introduit dans le système par des apports ou de la fixation par les organismes du sol, une fois l'accumulation biologique effectuée (MO vivante, MO morte minéralisable rapidement ou très lentement pour la MO stable) doit forcément en ressortir. Je ne connais pour cela que 3 portes de sortie (mais je ne demande qu'à en découvrir d'autres) : les exportations de la production de légumes, la dénitrification et la lixiviation (à moins qu'on considère la production de rats taupiers exportés vers les jardins voisins). Or il n'y a pas de certitude que la fixation de N durant la phase d'accumulation soit complète. On est même sûrs qu'elle ne l'est pas puisque, selon Didier, on s'approche d'un maximum de MO dans le sol de manière asymptotique, ce qui signifie que l'efficacité de cette fixation baisse avec le temps. Combien de temps ? Là-dessus, mes évaluations sont cohérentes avec celles que Didier évoque : quelques dizaines d'années, sachant qu'à la moitié de ce terme, le stockage d'azote sous forme de MO aura perdu bien plus de la moitié de son efficacité.


Il reste quand même une inconnue de taille, c’est l’influence des vers de terre sur la restructuration du sol et sa capacité de stockage des minéraux.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0269-7
http://www.pressesagro.be/base/text/v18n1/121.pdf
http://casi.ucanr.edu/files/44370.pdf
Dernière édition par VetusLignum le 20/11/19, 12:58, édité 2 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 20/11/19, 12:49

Did67 a écrit :Je deuxième document fait le bilan d'une culture (et aussi des déchets). Je suis là sur une culture. Selon la concentration d'ammoniac dans l'air, le bilan est soit positif (il y a rejet jusqu'à une dizaine de kg, avec des moyennes plus basses) par ha/an, soit négatif, avec fixation d'azote...

Là, vous regardez un tableau sur l’émission des cultures (partie 4.1), alors que ce qui nous intéresse davantage, c’est le comportement des résidus de culture (partie 4.2).

La question, c’est : quand on met du foin (qui peut être vu comme un résidu de culture) sur la terre, est-ce qu’une partie de l’azote qu’il contient se volatilise ?
D’après le document que je cite, il y a une forte volatilisation de l’azote par les tontes d’herbe.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 20/11/19, 14:48

Allez, en buvant un café, j'ai regardé du coté des pertes par les apports de résidus de cultures.

Je n'ai pas, le temps d'un café, trouvé de chiffres / ha.

Juste ces textes :

For comparison, average ammonia volatilization is 4.8 kg ha-1 NH3-N from residues of seed potatoes, 0.3 kg ha-1 NH3-N from ware and starch potatoes and 1.7 kg ha-1 NH3-N for sugar beet residues. Cabbage crop residues have a high average ammonia volatilization per hectare, varying between 2.9 kg NH3-N ha-1 for white cabbage and 8.9 kg NH3–N ha-1 for broccoli...

Growing conditions vary over the year. Harper et al. ( 1996) measured the net effect of NH3 exchange in a heavily fertilized grassland during a period of 40 days. They found a net NH3 absorption of 2.3 kg N ha-1 in spring and 3.9 kg N ha-1 in summer. Plantaz (1998) measured a net annual emission of ammonia of grazed grassland on peat soil in the Netherlands of about 3.7 kg NH3-N ha-1 as the result of net emission of 4.4-5.5 kg ha-1 in the grazed half year (May-October) and net deposition of 0.7-1.5 kg ha-1 in the ungrazed half year. The source of the emission was mainly manure, and in this research, the acidity of the peat soil may have limited NH3 emission from all sources, i.e. soil, manure and decaying residues.Schjoerring et al. ( 1993) and Schjoerring & Mattsson (2001) measured ammonia fluxes above a number of crops (winter wheat, spring barley, winter oilseed rape, field pea) in Denmark. Over the growing season net emission fluxes were found ranging from 0.5- 5 kg N ha-1 with an average of about 3 kg N ha-1.


Tu lis comme moi : 0,3 kg / ha pour les pdt de consommation (ou d'amidonnerie), à 8,9 kg / ha pour le brocoli... Pour le reste, plutôt des 2 à 3 kg / ha et par an.

Je rappelle les "repères" : l'apport de foin, à raison de 25 t / ah, c'est 300 kg d'N / ha...

Mais ce n'est pas du gazon. Dont les pertes, pour 5 coupes par an, sont estimées à 2,1 kg d'N sous forme de NH3.

Très franchement, on est très loin des incertitudes dans le calcul d'un bilan de l'N ! Rien que l'estimation au pif du coeff k2 (pour lequel on n'a pas de mesures opérationnelles dans son potager - 1,7 ou 1,8 ou 2 ????) nous situe sur des incertitudes de dizaines et dizaines de kg d'N !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 20/11/19, 15:32

Did67 a écrit :Tu lis comme moi : 0,3 kg / ha pour les pdt de consommation (ou d'amidonnerie), à 8,9 kg / ha pour le brocoli... Pour le reste, plutôt des 2 à 3 kg / ha et par an.

Je rappelle les "repères" : l'apport de foin, à raison de 25 t / ah, c'est 300 kg d'N / ha...

Mais ce n'est pas du gazon. Dont les pertes, pour 5 coupes par an, sont estimées à 2,1 kg d'N sous forme de NH3.

Très franchement, on est très loin des incertitudes dans le calcul d'un bilan de l'N ! Rien que l'estimation au pif du coeff k2 (pour lequel on n'a pas de mesures opérationnelles dans son potager - 1,7 ou 1,8 ou 2 ????) nous situe sur des incertitudes de dizaines et dizaines de kg d'N !



Dans votre jardin, vous accumulez sur une épaisseur importante, et sur une longue durée, de résidus issus d’une surface beaucoup plus importante. Si c’est du foin, il a déjà dû sécher partiellement, et donc, une partie de son azote a déjà dû se volatiliser.
Dans le document, il est question par exemple de la volatilisation de l’herbe entre le moment où elle est coupée, et le moment où elle est ramenée à la ferme.
Donc, vous ne pouvez pas appliquer les taux de volatilisation fournis dans le document à votre jardin ; les circonstances sont totalement différentes.

Ce que je tire de ce document, c’est que quand on laisse des résidus de culture, une partie de l’azote se volatilise.
Mais pour ma part, je ne vois pas comment on peut le quantifier (avec un minimum de rigueur et les connaissances dont on dispose).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 20/11/19, 16:07

VetusLignum a écrit :
Did67 a écrit :Tu lis comme moi : 0,3 kg / ha pour les pdt de consommation (ou d'amidonnerie), à 8,9 kg / ha pour le brocoli... Pour le reste, plutôt des 2 à 3 kg / ha et par an.

Je rappelle les "repères" : l'apport de foin, à raison de 25 t / ah, c'est 300 kg d'N / ha...

Mais ce n'est pas du gazon. Dont les pertes, pour 5 coupes par an, sont estimées à 2,1 kg d'N sous forme de NH3.

Très franchement, on est très loin des incertitudes dans le calcul d'un bilan de l'N ! Rien que l'estimation au pif du coeff k2 (pour lequel on n'a pas de mesures opérationnelles dans son potager - 1,7 ou 1,8 ou 2 ????) nous situe sur des incertitudes de dizaines et dizaines de kg d'N !



Dans votre jardin, vous accumulez sur une épaisseur importante, et sur une longue durée, de résidus issus d’une surface beaucoup plus importante. Si c’est du foin, il a déjà dû sécher partiellement, et donc, une partie de son azote a déjà dû se volatiliser.
Dans le document, il est question par exemple de la volatilisation de l’herbe entre le moment où elle est coupée, et le moment où elle est ramenée à la ferme.
Donc, vous ne pouvez pas appliquer les taux de volatilisation fournis dans le document à votre jardin ; les circonstances sont totalement différentes.

Ce que je tire de ce document, c’est que quand on laisse des résidus de culture, une partie de l’azote se volatilise.
Mais pour ma part, je ne vois pas comment on peut le quantifier (avec un minimum de rigueur et les connaissances dont on dispose).


Il y a d’autres articles, pour lesquels je n’ai pas accès au texte complet :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1308601406
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 179190066S
Dans le deuxième, des taux de volatilisation sont donnés : 5%, 8%, 14%.
Il y a semble-t-il d’autant plus de volatilisation qu’il fait sec, et que la matière a du temps pour se décomposer.
L’incorporation des résidus dans le sol élimine la volatilisation.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 20/11/19, 16:37

Elle est de 2016, mais je ne l'avais jamais regardée : cette vidéo dans un article de Fortin (un des spécialistes canadiens) sur les mycorhizes, où l'on voit très bien la circulation au sein du filament du champignon mycorhizien !

Spectaculaire.

https://www.agrireseau.net/legumesdeser ... mycorhizes
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 20/11/19, 16:44

Did67 a écrit :Elle est de 2016, mais je ne l'avais jamais regardée : cette vidéo dans un article de Fortin (un des spécialistes canadiens) sur les mycorhizes, où l'on voit très bien la circulation au sein du filament du champignon mycorhizien !

Spectaculaire.

https://www.agrireseau.net/legumesdeser ... mycorhizes


Vous le voyez aussi dans cette video :
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 20/11/19, 17:48

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
On comprendra peut-être dans un futur proche que la volatilisation est sous-estimée.
J’ai posté un lien en ce sens ; et en voici d'autres :
https://edepot.wur.nl/213704
https://edepot.wur.nl/290558



Çà, c'est possible. Je regarderai quand j'aurais le temps...

Ce dont je suis convaincu, c'est qu’un système vivant évolue naturellement, si on le laisse faire, vers un équilibre. Donc un système trop riche en N peut, en effet, chercher des mécanismes pour relarguer cet excès.

Comme un système trop pauvre va fixer de l'N atmosphérique...

c'est le principe d'équilibre, mais faut-il encore connaître la valeur d'équilibre, qui la fixe, la nature évidemment, mais comment la connaître?
tu parlais des fameux 50mg/L de nitrates des eaux potables, c'est une valeur fixée par la loi, car on est incapable de mesurer la quantité de nitrates que l'on mange, donc on limite ceux que l'on boit pour être normalement en dessous d'un taux qu'on pense médicalement nocif

quand on mange une laitue bien verte comme tes choux Kales tirant vers le bleu, on va absorber beaucoup de nitrates et on dit que c'est mauvais alors que les boissons de récupération pour les sportifs sont bourrées de nitrates

la seule chose qui est visible et à laquelle il faut être attentif, c'est le ruissellement des nitrates directement dans les cours d'eau ou étangs, marres, etc... qui donne l'eutrophisation et ça c'est visible, pour atteindre les niveaux de nitrates des eaux bretonnes il faudrait qu'on mettent autant qu'eux qui font de l'élevage hors sol, volailles et porcs et qui épandaient sans réfléchir, mais ça c'était avant...

mettre des plantes pour récupérer les nitrates du sol avant l'hiver c'est avant tout ne pas gaspiller, on peut dire que c'est pour ne pas polluer, ça fait très consciencieux et respectueux, mais peut-être un peu prétentieux non?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 20/11/19, 22:02

Moindreffor a écrit :mettre des plantes pour récupérer les nitrates du sol avant l'hiver c'est avant tout ne pas gaspiller, on peut dire que c'est pour ne pas polluer, ça fait très consciencieux et respectueux, mais peut-être un peu prétentieux non?


J'avoue ne pas comprendre la dernière partie de ta phrase.....
Je ne pense pas que les potagers "familiaux" aient un impact énorme sur la pollution aux nitrates des masses d'eau ( voir mes posts ci-dessus "Ce débat sur la "fuite de nitrates" dans un potager en "phénoculture" ou assimilé me parait quand même un peu exagéré"), pour autant leur impact n'est certainement pas nul par m2 cultivé, donc tenter de le minimiser par des engrais verts quand c'est possible ne me parait pas "prétentieux", et ça ne fait pas "consciencieux et respectueux",mais c'est, dans la mesure de la réussite de ces cultures intercalaires, "consciencieux et respectueux".
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