Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 28/07/21, 16:29
par Christophe
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 09:35
par Rajqawee
Ah, merci ! Je pratique déjà toutes ces choses, mais ça m'a permis de mettre un nom sur certaines choses (la différence du niveau de preuve requis en fonction de notre position déjà établie, notamment), très utile.
Personnellement, je pratique vraiment deux choses présentées dans la vidéo :
-j'essaye de comprendre le raisonnement complet, la position exposée, même si elle est contraire à ce que je pense actuellement. Souvent, on se rend compte qu'il y'a peu d'illuminés, en réalité, et plutôt beaucoup de gens qui ont des positions fondées avec des arguments.
-j'essaye d'avoir la même exigence du niveau de preuve, peu importe si ça me conforte ou si ça me "contredit", en gros ;
>si l'énoncé semble sensé et logique, mon niveau d'exigence est relativement bas (exemple = manger des pommes, c'est bon pour la santé. Les coureurs font moins d'AVC)
>si l'énoncé me semble à l'inverse assez hallucinant, mon niveau d'exigence monte (exemple = manger des pommes peut vaincre le cancer. Les coureurs ont un espérance de vie 20 ans supérieure aux autres) et là je regarde dans les détail.
Enfin, je me pose toujours cette question, régulièrement : y'a-t-il des preuves, des constats, des études, qui pourraient me faire changer du tout au tout sur une question ? Si la réponse est non, c'est que je suis dans une idéologie sur cette question. Une conviction profonde. Cela peut être acceptable (pour une question d'ordre moral, par exemple, comme la peine de mort) ou bien au contraire problématique (pour une question plus scientifique, comme le rapport bénéfice risque d'un vaccin, le réchauffement climatique...)
Voilou, my 2 cents.
Ps : oui, certains évènements récents m'ont permis d'élargir ma vision, notamment sur la question climatique, et je ne suis plus dans une idéologie sur ce sujet, je pense.
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 09:46
par janic
Ps : oui, certains évènements récents m'ont permis d'élargir ma vision, notamment sur la question climatique, et je ne suis plus dans une idéologie sur ce sujet, je pense.
la seule façon de ne pas être dans une idéologie quelconque c'est de ne pas être concerné par le sujet directement, ce qu'il ne faut pas confondre avec une opinion qui varie constamment.
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 10:00
par Ahmed
Je ne suis pas sûr qu'il soit totalement possible, ni même peut-être pas entièrement souhaitable de ne pas se situer dans une idéologie et le débat devrait plutôt se circonscrire à y être le moins possible. Penser qu'une parfaite objectivité serait possible est le plus sûr moyen de retomber (lourdement!) dans l'ornière idéologique...
L'univers est trop complexe pour que nous en ayons une représentation correcte, c'est pourquoi nous ne pouvons qu'essayer d'en avoir une vision approchée; ceci conduit à émettre des postulats et à édifier dessus.
Rajqawee, tu écris:
Souvent, on se rend compte qu'il y'a peu d'illuminés, en réalité, et plutôt beaucoup de gens qui ont des positions fondées avec des arguments.
Pourtant, quelle que soit la qualité de la logique déployée, tout dépend de la validité du ou des postulats initiaux, or ceux-ci disparaissent vite hors de vue...
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 10:24
par Rajqawee
Ahmed a écrit :Je ne suis pas sûr qu'il soit totalement possible, ni même peut-être pas entièrement souhaitable de ne pas se situer dans une idéologie et le débat devrait plutôt se circonscrire à y être le moins possible. Penser qu'une parfaite objectivité serait possible est le plus sûr moyen de retomber (lourdement!) dans l'ornière idéologique...
L'univers est trop complexe pour que nous en ayons une représentation correcte, c'est pourquoi nous ne pouvons qu'essayer d'en avoir une vision approchée; ceci conduit à émettre des postulats et à édifier dessus.
Rajqawee, tu écris:
Souvent, on se rend compte qu'il y'a peu d'illuminés, en réalité, et plutôt beaucoup de gens qui ont des positions fondées avec des arguments.
Pourtant, quelle que soit la qualité de la logique déployée, tout dépend de la validité du ou des postulats initiaux, or ceux-ci disparaissent vite hors de vue...
Oui (position parfaitement objective est impossible. Elle est même non souhaitable, je dirais).
Pour la qualité de la logique déployée en fonction des fondements initiaux :
-parfois, les postulats de départ sont factuellement faux. Ca permet malgré tout de comprendre la position de son interlocuteur, et donc, de discuter du vrai point d'achoppement. Le postulat de départ. Il devient donc possible d'amener son interlocuteur à questionner ce postulat de départ, et de lui démontrer que si son postulat de départ s'avère erroné, alors tout son raisonnement s'effondre en cascade. Si l'on peut faire ça, on peut ensuite amener son interlocuteur à questionner son postulat, avec des éléments factuels.
-parfois, le postulat est discutable/défendable. Dans ce cas, on peut pointer ses éventuelles faiblesses, et l'impact que ces faiblesses peuvent avoir sur le déroulé complet du raisonnement.
Evidemment, dans la vraie vie, la dissonance cognitive joue, et ce n'est pas si facile. Il faut accepter que cela prenne du temps pour son interlocuteur !
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 13:38
par Ahmed
Tu écris:
Il devient donc possible d'amener son interlocuteur à questionner ce postulat de départ, et de lui démontrer que si son postulat de départ s'avère erroné, alors tout son raisonnement s'effondre en cascade.
Le souci, c'est que le postulat est souvent implicite et découle généralement d'un pseudo raisonnement qui le constitue et le valide a posteriori (dans la démarche intellectuelle) et on est alors en face d'un système circulaire... Pourquoi est-il aussi implicite? Parce qu'il est immanent au (se situe à l'intérieur du) domaine qu'il prétend explorer.
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 13:44
par Rajqawee
Ahmed a écrit :Tu écris:
Il devient donc possible d'amener son interlocuteur à questionner ce postulat de départ, et de lui démontrer que si son postulat de départ s'avère erroné, alors tout son raisonnement s'effondre en cascade.
Le souci, c'est que le postulat est souvent implicite et découle généralement d'un pseudo raisonnement qui le constitue et le valide a posteriori (dans la démarche intellectuelle) et on est alors en face d'un système circulaire... Pourquoi est-il aussi implicite? Parce qu'il est immanent au (se situe à l'intérieur du) domaine qu'il prétend explorer.
Tout à fait, je ne te contredis pas, c'est malheureusement souvent le cas. Mais pas toujours, alors ça vaut le coup d'essayer. Et puis, ça permet à tout le moins de concentrer sa propre énergie uniquement sur le point focal (en supposant qu'on soit dans le juste) : trouver des preuves convaincantes que ce postulat est questionnable, voire faux. Ca évite de s'éparpiller sur des "détails" dans notre recherche d'arguments ou d'informations utiles !
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 14:01
par janic
comment prouver qu'un postulat est vrai ou faux quand il n'y aucun élément qui permette de l'affirmer. Exple:
le postulat dieu ;
que ce dieu existe, il n'y a aucun moyen de le prouver(avec nos moyens matériels de mesure ridiculement simplistes)
qu'il n'existe pas; idem
Comment s'en sort-on alors?
on pourrait faire la même chose sur le néant, l'infini, l'absolu,etc...voire le hasard ou l'amour!
Re: Comment j'essaye d'améliorer mon jugement (grâce à Julia Galef et à FLUS)
Publié : 29/07/21, 14:22
par Rajqawee
janic a écrit :comment prouver qu'un postulat est vrai ou faux quand il n'y aucun élément qui permette de l'affirmer. Exple:
le postulat dieu ;
que ce dieu existe, il n'y a aucun moyen de le prouver(avec nos moyens matériels de mesure ridiculement simplistes)
qu'il n'existe pas; idem
Comment s'en sort-on alors?
on pourrait faire la même chose sur le néant, l'infini, l'absolu,etc...voire le hasard ou l'amour!
Ah !
Concernant Dieu, voici ce que je dis.
Est-ce qu'un Dieu (une entité supérieure ayant des objectifs propres) peut exister ? Bien sûr. Peut-on la comprendre, en deviner les intentions ? Ecrire ça dans un....livre ?! Qu'on considérerait absolu ? Ca me parait très très arrogant et farfelu. Si on me dit qu'un livre religieux est avant tout un message, une allégorie, libre d'interprétation, ça me va très bien. C'est donc une vision du monde sur des sujets qu'on ne peut pas prouver, en somme. Si on me dit que la vérité est inscrite dans le bouquin parce qu'elle traduit la volonté de Dieu, je n'essaye même pas de discuter ! (mais je n'ai encore jamais été confronté à ça, IRL)
Je nuance tout de même en soulignant le fait que si ces textes ont survécu aussi longtemps, c'est bien qu'ils ont quand même quelques vertus.
Pour le reste....il nous faut accepter que certains sujets soient par notre nature, indémontrables, incompréhensibles, sujets à interprétation. On ne peut pas tout prouver. Et, peut être que c'est heureux !
