Forums des énergies : société, écologie et technologies propres

toujours dans la quête de prendre d'une façon réaliste le sujet, je propose de prendre un fil différent du sondage "voiture électrique : polluante ?" qui traite de l'aspect nucléaire de la production, de l'extraction du minerai en passant par la transformation en combustible, jusqu'à la gestion des déchets, en passant par les inévitables accidents :
Erreur de lien à corriger Jonule

je relis la première page du sujet lancé par recyclinage qui résume assez bien le sujet, ainsi que ses liens :

combien de centrales nucléaires si tous en électrique :
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Les termes de "grande échelle "excitent forcément la curiosité. Pour l'exercice intellectuel, et à supposer tous les défis techniques de la voiture électrique résolus, DDmagazine a calculé l' impact d'un passage de grande envergure à l'automobile électrique sur la construction de nouvelles capacités de production électrique. Nous calculons des ordres de grandeurs.
Parc automobile européen: environ 280 millions d'automobiles (sources Quid)
Distance moyenne parcourue par véhicule par an : 14 000 km (estimation sur la base française)
Consommation en kWh au 100 km pour une voiture électrique : 15 kWh (voir notre article)

Consommation annuelle d'électricité si 100 % du parc européen automobile était électrique : 588 TWH (588 milliards de kWh); c'est à peu près la production annuelle d'électricité en France. ( Source EDF)

En terme de capacité, cela représente de l'ordre de 55 réacteurs nucléaires de type EPR ou encore 4 700 km² de panneaux solaires, un peu plus de la moitié de la surface de la Dordogne (voir notre article pour les éléments de calcul). Voilà pour le calcul. Reste les débats techniques qui, s'ils avaient lieu, porteraient sur la capacité à stocker l'energie solaire (voir notre article) et sur les riques liés au nucléaire dénoncés par les écologistes.
"
http://www.ddmagazine.com/200905151187/ ... rales.html

donc si je reprends le calcul pour 1 million de véhicules électrique à 10.000 km par jour (je suis en deça des estimations), cela fait :
1 voiture électrique consommant 15kWh pour 100km
10.000 km parcouru par an cela fait 1500 kWh soit 1.5MWh
pour 1.000.000 de véhicules cela fait 1.5 TWh (1.5 milliard de kWh !)
pour un parc de 300.000.000 de véhicules cela ferait 450 TWh par an mais gardons 1.000.000 de véhicules pour le moment

si on lit que c'est à peu près la production actuelle d'EDF (source, 55 réacteurs), alors 300 milllion de véhicules électriques peuvent recharger la nuit, sans augmenter le parc nucléaire ?
bien sur sauf en hiver où il ferait très froid (ce qui arrive de + en + avec le contraste climatique) ...
et il est un peu absurde de croire que la nuit, la consommation d'électricité est nulle, ce qui donnera lieu à un autre article par la suite ...
et qu'ensuite, si les véhicules roulent le jour et veulent faire le plein par manque d'autonomie, il faut construire de nouvelles centrales ?!

ça c'est l'électricité consommée, mais qu'en serait-il de l'électricité à produire ?
si on en lit cet article "Energie primaire, énergie finale, puissance" :
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orsque vous consommez 1 kWh d'électricité en provenance d’une centrale nucléaire, celle-ci a dépensé 3 fois plus d’énergie (ordre de grandeur) pour le produire, soit 3kWh. Les 2 kWh "perdus" réchauffent l'eau d'un fleuve ou de la mer, ou l'atmosphère. Pour une centrale thermique à flamme (gaz, fuel ou charbon), c'est à peu près la même chose, les plus modernes d'entre-elles parvenant toutefois à ne dépenser que 2 fois plus d'énergie que ce qu'elles délivrent sur le réseau (ordre de grandeur toujours).

Votre consommation de 1 KWh d'électricité est dite consommation finale, alors que l'énergie qu'il a fallu produire ou "brûler" dans une centrale thermique pour vous la délivrer (3kWh ) est dite énergie primaire.
"
http://www.ddmagazine.com/2413-Energie- ... sance.html

3 fois + de production, cela fait 3 fois + de centrales, cela ferait 165 centrales soit 100 centrales nucléaires à construire en +

voila, le calcul est évidemment à maturer de façon à garder une approche réaliste du "problème";

C'est bien pour cela qu'il faudrait alimenter les futures voitures électriques EXCLUSIVEMENT avec des sources d'énergie renouvelable.

Le photovoltaïque en utilisation recharge véhicule est (très) rentable sans intervention étatique du faite de la lourde taxation des produits pétroliers!!

J'en avais fait la démonstration en 2009, c'est encore plus rentable maintenant puisque le prix du PV a chuté.

J'avais même fait les "plans" d'un carport solaire !
https://www.econologie.com/forums/projet-pv- ... t8233.html



Projet qui ne s'est jamais réalisé pour des raisons personnelles familiales...

Christophe a écrit :C'est bien pour cela qu'il faudrait alimenter les futures voitures électriques EXCLUSIVEMENT avec des sources d'énergie renouvelable.

Le photovoltaïque en utilisation recharge véhicule est (très) rentable sans intervention étatique du faite de la lourde taxation des produits pétroliers!!

Je suis d'accord avec toi, mais dans mon cas et pour beaucoup d'autres personnes, cette installation devrait être réalisée sur mon lieu de travail et donc mon employeur, car je ne pourrais recharger ma voiture avec des panneaux chez moi la nuit !

Vu la crise économique actuelle, peu d'entreprises sont prêtes à proposer cela à leurs employés.

La seul autre solution est d'avoir un système de stockage important, à un coût très raisonnable, et avec une bonne longévité tel que le proposera bientôt la société EOS Energy (30 de durée de vie, + 10 000 cycles, technologie Zinc-air).

Lien : http://www.eosenergystorage.com/products

Ces batteries ont juste un défaut pour les voitures, pour 6 kw stockés, elle ne peut en restitué qu'un par heure.
Pour disposer de 12 KW (véhicule peu puissant), il faut une batterie de 72 KW/h !

Mais en stockage fixe, c'est vraiment top !

Je te remercie, Christophe, de recadrer le sujet.
Nous sommes typiquement en présence d'une manoeuvre de désinformation...

Le lobbie anti-véhicule électrique continue à fourbir ses mensonges et à nous tromper comme ici en associant la consommation de 300 Millions de véhicules électriques en Europe à la production électrique de la France, dont une partie est revendue à nos voisins Européens...

Cela ne poura pas arriver avant 20 ans pour plusieurs raisons:
- Capacité de production des usines.
- Rythme de renouvellement du parc existant.
- Inertie des populations devant le changement de paradigme.
- Forte mobilisation des lobbies pour ralentir l'inévitable transition.
- ...

Et bien sûr on balaye du revers de la main les énergies renouvelables pour se concentrer sur le nucléaire et déclarer péremptoirement: "la voiture électrique est nucléaire".

La malhonnêteté ou manipulation de la présentation ci-dessus consiste à dire qu'il faudrait 55 réacteurs nucléaires supplémentaires quand l'équivalent de seulement 20% d'un seul réacteur serait nécessaire dans 20 ans selon les prévisions actuelles avec les chiffres relayés par jonule.

Ce n'est pas un secret, je milite pour une mobilité responsable et roule majoritairement à l'électricité en voiture et en scooter, et je produis plus de 50% de cette électricité de façon renouvelable dans mon petit pavillon de banlieue.

Il n'est besoin d'aucune centrale nucléaire en plus pour rouler électrique, au contraire, et cela dérange beaucoup l'industrie du nucléaire, car le véhicule électrique qui transporte déjà des milions de passagers en France chaque jours (Trains, tramways, Métro, ascenseurs, escalators, ...) et depuis peu, vélos électriques, scooters, automobiles, bus, ... Sont une opportunité phénoménale pour le développement des énergies renouvelables dont ils améliorent, comme tu l'as souligné, considérablement le RENDEMENT...

Enfin, il est quand même préférable de recycler panneaux et batteries (ce que l'on sait faire) que d'enfouir des déchets nucléaires.

jean.caissepas a écrit :Je suis d'accord avec toi, mais dans mon cas et pour beaucoup d'autres personnes, cette installation devrait être réalisée sur mon lieu de travail et donc mon employeur, car je ne pourrais recharger ma voiture avec des panneaux chez moi la nuit !

Oui ou bien avoir une batterie tampon avec le carport qui se déchargerait la nuit dans l'auto...

Cette batterie serait statique donc bien moins chère qu'une batterie auto car sa masse importerait peu...

Y a aussi la solution d'avoir 2 voitures (donc 4 car 2 pour madame) mais je doute que cela soit intéressant éconologiquement hein!

YAKA remplacer les chauffe eau électrique par des chauffe eau solaire et on a pas besoin de construire de nouvelle centrale nuke. Ceci est valable sur une année pas en hiver.

citro a écrit :Nous sommes typiquement en présence d'une manoeuvre de désinformation...

bien au contraire citro, c'est pour sortir des citations faciles que j'essaie d'avoir une vision réaliste, pour ne pas la sortir à tout bout de champ. en Outre, les chiffres sont cités dans des articles, pas par moi, mais par ddmagazine.

effectivement les chiffres sont donnés pour le pire, mais ce n'est pour pas le dépasser et justement arriver à une vision + réaliste, tu devrais y participer plutot que de te plaindre, je ne dénigre pas les énergies renouvelables c'est évident, et je pense (un peu) comme Christophe, que les véhicules électriques devraient être distillés à mesure de la production de ces énergies renouvelables, mais qui détient l'information de ces chiffres ? sont ils connus, ou sont il au moins calculés ? qui sait combien de % de la production française est excédentaire la nuit, par exemple ?

on peut baisser 300 millions de véhicules à 1 million ce n'est pas le problème : le tout est de savoir en combien de temps on sera passé à 300, et pendant ce temps quel sera le % d'énergies renouvelables, à mon sens ...
on peut rajouter le chiffre de 80% d'énergie nucléaire pour 20% de renouvelable, soit un facteur 0.8.

encore une fois c'est pour avoir une vision réaliste, ne fais pas baisser le débat, citro.

citro a écrit :Ce n'est pas un secret, je milite pour une mobilité responsable et roule majoritairement à l'électricité en voiture et en scooter, et je produis plus de 50% de cette électricité de façon renouvelable dans mon petit pavillon de banlieue.

donc tu roule 50% nucléaire, tu as donc augmenté cette production par ton utilisation de l'électricté, c'est un constat !

moi je ne demande qu'une chose : que tous ces chiffres soient donnés de façon objective tant par l'état que EDF et des écologistes, pour dire : quand on dépassera X de millions de véhicules électriques, Y millions de Wh seront produits de façon non nucléaires, je ne vois pas le mal à ça ?!

citro a écrit :La malhonnêteté ou manipulation de la présentation ci-dessus consiste à dire qu'il faudrait 55 réacteurs nucléaires supplémentaires quand l'équivalent de seulement 20% d'un seul réacteur serait nécessaire dans 20 ans selon les prévisions actuelles avec les chiffres relayés par jonule.

encore une fois je ne suis pas malhonnete et je ne cherche pas à manipuler, les chiffres que j'ai présentés sont donnés par un le site ddmagazine, mais avec lesquels tu n'es pas d'accord :
- un véhicule électrique consomme 15kWh pour 100km
- un véhicule fait en moyenne 10.000 km par an
- le parc automobile électrique sera de 10.000.000 dans 10 ans
- pour consommer 1 kWh en sortie de prise électrique, il faut produire 3kWh à la source
- il y a 55 centrales nucléaires en France

lequel vas tu remettre en cause : 2.58 à la place de 3 ? d'où tiens tu ce chiffre stp, la source ? j'aimerai bien qu'on arrive à un "compromis", une sorte de moyenne entre les chiffres venant de différentes sources, par exemple.

tu vois, si je te demande de participer, c'est bien pour être réaliste et avancer "un peu" sur ce sujet, alors arrêtes de me traiter de conspirateur fou qui ne cherche qu'à manipuler et à être malhonnête, parceque cela se retourne contre toi si tu joues ce jeu !

pour te rassurer, je ne pense pas non plus que le forfait "heures creuses" diminue avec l'avènement de la voiture électrique rechargeable la nuit, mais je n'espère pas non plus, alors je soulève le point ;=)

jonule a écrit :...lorsque vous consommez 1 kWh d'électricité en provenance d’une centrale nucléaire, celle-ci a dépensé 3 fois plus d’énergie (ordre de grandeur) pour le produire, soit 3kWh. Les 2 kWh "perdus" réchauffent l'eau d'un fleuve ou de la mer, ou l'atmosphère....

Votre consommation de 1 KWh d'électricité est dite consommation finale, alors que l'énergie qu'il a fallu produire ou "brûler" dans une centrale thermique pour vous la délivrer (3kWh ) est dite énergie primaire.
"

3 fois + de production, cela fait 3 fois + de centrales, cela ferait 165 centrales soit 100 centrales nucléaires à construire en +;

enorme amalgame trompeur !!!!
les 3 fois plus sont une energie thermique qui est produite par la reaction nucleaire.
si on consomme 1Wh electrique en plus, il faut produire 1Wh electrique de +, pas 3.
donc même dans le cas extreme que tu cites: 300M de vehicules electrique, soit 588Twh, ça fait 55 reacteurs pas 3 fois plus.

de plus si on parle de chiffres, il faut parler des vehicules qui ne seront jamais electriques dans les 30ans: les utilitaires, les véhicules dédiés aux longues distances,etc.
on peut rever de saut technologique sur les batteries mais la realité s'imposera: seule une fraction du parc peut devenir electrique et le deviendra uniquement lorsque le carburant sera beaucoup plus cher que maintenant.
donc Jamais nous n'aurons 300M de VE en europe dans les 30ans a venir.
si donc on reprends ton autre exemple (plus realiste) d'1M de VE en France sur les 30M de VP (je comptes pas les utilitaires), on a donc une consommation electrique comprise autour d'1TWh par an (car la moyenne annuelle kilometrique des VE sera plus faible que la moyenne générale du parc)
donc je redis ici ce que j'ai dis dans ton premier post: 1TWh supplementaire, ça fait environ 0.2% d'augmentation de la production annuelle française(je m'etais trompé d'un facteur 10 dans ma premiere reponse).

si on va plus loin et qu'on imagine 10Millions de VE en France, ça ne ferait pour autant que 2% d'augmentation de la production.

Je pense que tu te trompes de cible sur la conso nucleaire. le chauffage electrique en France represente environ 60TWh annuels. là il y a du gain a faire.

Bonjour

voici ma modeste contribution au débat

1 - la nouvelle loi de juillet 2013 sur la limitation des éclairages publicitaires de nuit libère en électricité de quoi recharger 400 000 véhicules électriques chaque nuit été comme hiver. Donc pas de panique immédiate : EDF ne va pas s'effondrer à cause des VE surtout avec un petit milliers de VE livrés en France chaque mois (VP et utilitaires)

2- l'Allemagne, dans son energiewende, prévoit la construction sur 2012-2030 de 54 Gw d'éoliennes off shore (parc nuke français = 55 Gw) avec un Pmax > 50% et une production partielle ou complète à sur 363 jours / an

dit autrement, cela signifie qu'un tel parc pourrait alimenter les 280 millions de VE européens

dit autrement, la France comme l'Allemagne et comme tout pays ayant des côtes sur une mer ou océan, ou du soleil, n'auront aucun souci à alimenter leurs millions de voitures, bus, camions en électricité ou hydrogène issu de l'électrolyse et ainsi ramener à 0 la part du pétrole dans le transport. Les éoliennes off shore et les panneaux PV pourront sans problème alimenter tous ces véhicules.

jonule a écrit :En terme de capacité, cela représente de l'ordre de 55 réacteurs nucléaires de type EPR ou encore 4 700 km² de panneaux solaires, un peu plus de la moitié de la surface de la Dordogne (voir notre article pour les éléments de calcul). Voilà pour le calcul. Reste les débats techniques qui, s'ils avaient lieu, porteraient sur la capacité à stocker l'energie solaire (voir notre article) et sur les riques liés au nucléaire dénoncés par les écologistes.
"
http://www.ddmagazine.com/200905151187/ ... rales.html

De mémoire c'est 18 réacteurs de type EPR (sur une base de 1600 Méga Watts par réacteurs) qu'il faudrait construire pour faire fonctionner l'ensemble du parc automobile si il était entièrement électrique...pour un cout de construction approximatif de 130 milliards d'euros.
Cette remarque ne tiens pas compte de la récupération nocturne,il serait donc possible de réduire ce chiffre.