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Climat, fonte des glaces et niveau de la mer

Publié : 09/02/11, 10:51
par Obamot
Topic splité de : https://www.econologie.com/forums/marche-sur ... 10459.html

dedeleco a écrit :
l’imminence du pic pétrolier – quand la production, après une période de stagnation, commencera à décroître

est annoncé depuis les années 1970, période où on annonçait la disparition du pétrole avant l'an 2000 !!

En fait, vu que la terre a eu 10 fois plus de CO2 par le passé, plusieurs fois (il y a 55millions d'années en particulier), il est certain qu'on a assez de carburants fossiles variés sous terre pour décupler notre CO2, voire bruler tout notre oxygène !!

Donc il faut parvenir à limiter ce CO2, même si le réchauffement actuel n'est pas du au CO2 entièrement.

Le pétrole et les carburants fossiles ne se limiteront pas d'eux mêmes par un pic et un épuisement, mais par la montée des mers, qui une fois bien amorcée devient assez inexorable à 2m par siècle, comme il y a 15000 ans, parti pour 7000ans de montée sans répit, et sans CO2 du tout !!
http://wattsupwiththat.com/2010/12/01/s ... t-ice-age/
Si on avait vécu il y a 14000ans à 8000ans avec cette montée inexorable, sans avoir rien fait, de quoique ce soit, les plaines comme celle de la mer Baltique habitées et peuplées étant submergées inexorablement, ce aurait été une catastrophe gigantesque, sans pouvoir faire quoique ce soit pour l'éviter sur 5 millénaires !!!.
ll nous reste pour le futur sur des millénaires une montée similaire inexorable de 5m (Groenland) puis de 70m sans fin (Antarctique fondu) !!
De fait il se produira une montée de la moitié de celle passée, similaire à celle de 70m entre 12000 et 8000ans passés.
La stabilité passé sur les 7000ans passés, tient du miracle, unique sur les 400000 dernières années passées !!
Image

http://wattsupwiththat.com/2010/12/01/s ... t-ice-age/
http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545
Il est certain que l'Afrique va se voir démolie et dévastée encore plus par l'exploitation de ses richesses à notre avantage seul.

Mais avec cette montée des mers, la dévastation sera planétaire et inexorable pour des millénaires !!

On peut déjà supprimer tout le CO2 de chauffage avec le stockage de la chaleur solaire d'été sous terre ordinaire pour chauffer l'hiver pour pas cher ! comme sur ce lien .
http://www.dlsc.ca/borehole.htm


Je suis d'accord sur le fait qu'il faut se préoccuper de la montée des eaux... Mais elle n'est pas uniquement liée à la fonte des glaciers mais plutôt à la dilatation moéculaire. Je doute donc énormément que le niveau montera comme certains le prétendent. ça serait contraire aux lois de la physique. D'ailleurs la glace prend plus de volume que l'eau, donc il faut compter que toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...!

Ensuite la saturation de l'eau dans l'air va augmenter de forte proportion, et toute cette eau ne fera pas monter les mers, mais sera en suspension. La terre actuellement, particulièrement arride avec l'avancée des désert, a aussi un fort pouvoir d'accumulation.

Tous ces nombreux points ne sont pas pris en compte lorsque l'on veut faire dans le catastrophisme!

L'homme aussi peut intervenir, en canalisant l'eau avec de grands pipelines pour faire refleurir des zones désertiques. En désalinisant l'eau de mer grâce à des centrales solaires thermiques... En récupérant=canalisant l'eau des zones submergées par l'augmentation des précipitations!
Il y a beaucoup de choses à faire... Sur le long terme.

Pour le Co2, il est prouvé que plus son taux augmentent, plus les plantes adorent et produisent d'avantage d'oxygène...
Le vrai problème c'est l'élevage et le méthane. Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réduire/contrôler nos sources d'émission...

Je ne suis donc pas aussi pessimiste dans l'ensemble: mais agissons!

Publié : 09/02/11, 13:33
par highfly-addict
Obamot a écrit :.... D'ailleurs la glace prend plus de volume que l'eau, donc il faut compter que toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...!


:shock:

Elle est bien bonne celle là ! Dis Monsieur Obamot, tu n'as jamais observé de glaçons dans un verre d'eau ? Ils flottent et fondent après : génial !
Je conseille à tous l'expérience, elle est instructive ...tant sur le niveau de l'eau dans le verre que sur le niveau de ton intervention.

Publié : 09/02/11, 14:21
par dedeleco
dede concernant ta dernière remarque, t'as pas l'impression de rabacher sans cesse les mêmes choses?

oui, mais apparemment; beaucoup ne semblent pas avoir compris et réalisé, la réalité basée sur le passé, sans CO2, même Obamot dans sa réponse :
mais elle n'est pas uniquement liée à la fonte des glaciers mais plutôt à la dilatation moléculaire. Je doute donc énormément que le niveau montera comme certains le prétendent. ça serait contraire aux lois de la physique. D'ailleurs la glace prend plus de volume que l'eau, donc il faut compter que toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...!

à quel point le climat de la terre est instable et imprévisible à long terme, en respectant les
lois de la physique
, très visible sur les centaines de milliers d'années passées sans rien faire au CO2, méthane, etc.., pouvant fondre tout l'antarctique et remonter de 70m le niveau des océans inexorablement, comme il y a 15000ans !!
Je ne suis pas pessimiste, mais réaliste, et plus je regarde ces courbes passées, plus scientifiquement il est clair qu'à long terme un réchauffement catastrophique est possible et inexorable, avec une montée des eaux pas limitée à la dilatation de l'eau des océans !!!
Les constantes de temps sont du milliers d'années pour réchauffer les océans, comme pour passer le fond des océans du 0°C à4°C actuels à 15°C (comme il y a 55 millions d'années) avec une dilatation faible (un peu plus que le mètre) par rapport 70m de glace qui fondra inexorablement sur 5000ans dans l'antarctique, en ne pouvant strictement rien faire, comme il y a 15000ans pour la fonte des glaces de la dernière glaciation massive, de cause pratiquement inconnue (discutée avec des corrélations constatées mais faibles) !!!
L'affirmation que
toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...
est incohérente suivant les lois de la physique car la glace qui flotte sur l'eau avec 91%immergé et 9% dehors en fondant et devenant de l'eau liquide ne change pas du tout le niveau de l'eau, aussi bien pour un glaçon dans un verre que pour un iceberg dans la mer, en respectant le principe d'Archimède, vieux de 2400ans !!
Le volume d'eau sous forme de vapeur saturante dans l'atmosphère terrestre est faible en hauteur d'eau, à 20°C, bien inférieure au mètre (de l'ordre du max de précipitation dans un seul orage sur une heure 30cm !) et donc négligeable par rapport à 70m de glace accumulée sur l'antarctique sur le million d'années passées !!!
Donc je radote, mais comme cette réalité scientifique catastrophique pour notre avenir, est une épée de Damoclés au dessus de nos têtes, bien réelle déjà, il y a 15000ans (avec une montée inexorable sur 7000ans catastrophique), qui nous menace de nouveau si nous continuons à remplir de CO2 et de méthane notre atmosphère sans limite.
C'est très facile
car il n'existe pas de limite à la quantité de carburants fossiles accumulés sur plus de 600millions d'années sous terre (en oubliant le pétrole abiotique lui aussi bien réel) avant d'avoir multiplié par 10 les CO2 sur terre comme cela s'est produit il y a 55 millions d'années de façon naturelle !
On peut bruler tout notre oxygène sur terre, en très faible quantité par rapport à celui des océans et des roches !
Ainsi l'oxygène de notre atmosphère, 20% si transformé en eau (avec de l'hydrogène) ne donnerait que 2m d'eau en plus (1atmosphère égale 10m d'eau en pression) !!
Donc par rapport à 4000m des océans c'est rien !!!
Pour cette raison c'est très précieux !!

Je suis réaliste, et vu que nous ne semblons pas comprendre, logiquement on devient pessimiste, surtout lorsque on prend conscience que le seuil de non retour de la monté inexorable tient à presque rien, en considérant celui d'il y a 15000ans, spontané qui une fois dépassé est resté inexorable sur 7000ans où, si nous avions vécu à cette époque, nous n'aurions pas cessé de déménager des villes entières de la mer Baltique, de la mer Noire, d'iles englouties, de tsunamis, d'éboulements, de raz de marées de glaciers fondants, etc.. sans fin sur 7000ans !!

Ce futur identique au passé bien réel nous menace de nouveau !!
Je répète, car en, l'expliquant, j"en prends mieux conscience aussi !!

Publié : 09/02/11, 15:15
par Obamot
highflyaddict a écrit :
Obamot a écrit :.... D'ailleurs la glace prend plus de volume que l'eau, donc il faut compter que toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...!


:shock:

Elle est bien bonne celle là ! Dis Monsieur Obamot, tu n'as jamais observé de glaçons dans un verre d'eau ? Ils flottent et fondent après : génial !
Je conseille à tous l'expérience, elle est instructive ...tant sur le niveau de l'eau dans le verre que sur le niveau de ton intervention.

...oui c'est juste! Je connais aussi l'histoire du verre d'eau!

...si tu avais pris la peine de me (re)lire, je parlais de la partie immergée Par définition, celle-là ne flotte pas!

Pour mesurer ça précisément, il faut mesurer la masse qu'il y a dessus... [Edit: poussée d'Archimède] ce n'est pas expérimentable avec un glaçon.

D'ailleurs ton expérience du verre d'eau est de toute façon très mauvaise: met tes glaçons dans l'eau fait un repère avec un marker au niveau de l'eau => et tu verras qu'une fois ta glace fondue le niveau n'aura pas bougé!

Publié : 09/02/11, 15:24
par Christophe
highflyaddict a écrit ::shock:

Elle est bien bonne celle là ! Dis Monsieur Obamot, tu n'as jamais observé de glaçons dans un verre d'eau ? Ils flottent et fondent après : génial !
Je conseille à tous l'expérience, elle est instructive ...tant sur le niveau de l'eau dans le verre que sur le niveau de ton intervention.


Ben oui mais ceci n'est valable que pour les "glaces flottantes" = banquise...

La banquise représente quel % de la glace sur Terre? Le Groenland n'est pas une banquise...sinon les Vikings ne l'auraient pas appelé pays vert...

Pour les détails, allons sur wiki...

Publié : 09/02/11, 15:43
par Obamot
Oui, tout à fait; arrêtons un peu ce catastrophisme, car si on ne prend pas en compte TOUS les paramètres, au final on n'est plus crédible, parce qu'alors on n'a pas réfléchi à tous les points qu'on nous oppose, et nous n'avons plus d'arguments pour les contrer ;) Donc dans ‘l'intérêt supérieur’ du forum en particulier (lol) et de l'éconologie en général il faut ne pas rechigner à être précis:

dedeleco a écrit : très visible sur les centaines de milliers d'années passées sans rien faire au CO2, méthane, etc.., pouvant fondre tout l'antarctique et remonter de 70m le niveau des océans inexorablement, comme il y a 15000ans !

70m sur 15'000 ans, ça ne fait guère ‘que’ 50cm pour un siècle... C'est dramatique pour le Bengladesh... et d'autres coins semblables... Mais l'homme a le temps de s'adapter ...évidemment que si il ne fait rien....

De toute façon, ce phénomène est notoirement cyclique, réchauffement «causé par l'activité humaine» ou non... (Et je pense bien que l'homme a sa part, sans connaître laquelle...)

Un autre point qu'on ne prend pas du tout en compte, c'est celui de savoir: «quelle serait la température moyenne normale de l'eau de mer»?

La température moyenne de l'eau en mer était beaucoup plus chaude dans les temps très anciens (certains avancent ~37°C pendant une très longue période ...puisque température particulièrement favorable au développement de la vie! Ce qui correspond à la température de notre corps, qui aurait ainsi gardé cette température «en mémoire» de l'époque ou nous étions «poissons/amphibiens» et où nous sommes sortis de l'eau)...

Il existe de tels amphibiens dans des grottes tempérées dans l'ex-Yougoslavie...

Et là... il faudrait donc mesurer la dilatation moléculaire de l'eau pour connaître son niveau/volume «idéal d'équilibre» ....qu'on ne retrouvera de toute façon jamais... La Terre ralentit sa vitesse de rotation... à cause des marées... ce qui fait que la Lune s'éloigne... provoquant des marées de moins en moins importantes... mais le phénomène continue... à d'autres incidences... et ainsi de suite... On est donc condamnés à tous s'adapter... avec le temps... ;)

Publié : 09/02/11, 17:11
par dedeleco
Sidérant d'écrire :
70m sur 15'000 ans

car j'ai mis la courbe visuelle réelle des dernières et nombreuses recherches sur le passé du niveau des mers et ce n'est pas 70m en 15000ans mais 70m en 5000ans avec des périodes à 2m par siècle voire des pics horribles de débacle des glaces !!
Il reste beaucoup à découvrir sur ce passé, on commence à peine l'archéologie sous marine de nos ancêtres submergés.

Depuis un peu moins de 8000ans on a un plateau incroyable stable qui n'a jamais existé en 400000ans !!!!
Et Obamot, comme beaucoup d'autres, ferme les yeux sur les faits réels passés, mesurés, étudiés scientifiquement, en ne regardant pas ces études cruciales, même quelques secondes, sur la courbe réelle que j'ai mis du niveau des mers !!

Il est vrai que la Suisse est loin du bord des mers, mais il y a 20000ans elle était comme l'antarctique sous 2 à 3Km de glace coulant jusqu'à Lyon et même jusqu'à Londres !!!

La T de la mer n'a jamais été homogène, il y a en profondeur la T fixée par celle des pôles, au max 15°C (55 millions d'années, lire les articles scientifiques que je cite de mémoire) et en surface en certains endroits comme au voisinage du Golfe du Mexique (alors grand ouvert) avec autour 39°C horrible et 10 fois plus de CO2 semble t'il.
La dilatation de l'eau est bien connue et donne un effet faible qui est négligeable par rapport à la dérive des continents !!

La lune récupère de l'énergie de rotation de la terre avec les marées, en léger retard sur la lune, ce qui l'éloigne de 2 à 3 cm par an et donc le changement n'est significatif que sur le milliard d'années et négligeable pour nous, même sur un million d'années. !!

Il faut ajouter que le soleil se réchauffe mais c'est net que sur le milliard d'années (25% plus faible il ya 4 milliards d'années)

Je pense qu'il faut retenir des ordres de grandeurs pour éviter de tout mélanger.

Le climat de la terre est plutôt froid depuis 3 millions d'années, de plus en plus instable (voir la courbe sur les 3 derniers millions d'années avec l'instabilité croissante) et peu expliqué (on ignore tout sur les fluctuation du soleil sur les milliers d'années, car non mesurées).
Et donc sans CO2, par analogie avec le passé, on est plutôt parti lentement sur des dizaines de milliers d'années pour une glaciation, mais si on chauffe avec du CO2 en multipliant sa concentration, l'instabilité sera en sens inverse, fusion sûre de toute glace et 5m puis 70m d'eau en plus.
Il y a 125000ans il y a eu 3 à 5m d'eau en plus pendant la dernière période chaude sans CO2 (pic de surchauffe spontané !!) !!!
C'est une preuve de plus de l'instabilité intrinsèque de notre climat !!
Lire longuement ce lien :
toute la moitié sud du Groenland avait fondu sans le moindre CO2 en excès avec 2 à 3°C en plus et 3 à 5m d'eau en plus :
http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545
Image

Le catastrophique passé est bien réel, prouvé, indiscutable, et donc il vaut mieux le regarder de face pour le futur au lieu de se cacher la tête comme une autruche.

Certains scientifiques ont même proposé que la stabilité du holocène actuelle très surprenante, est du à l'homme préhistorique qui avec l'agriculture depuis 10000ans, déforestation, etc.. a compensé le début lent d'une nouvelle glaciation !!
Si cela a la moindre part de vérité, alors notre dégagement de CO2 et CH4 explosive actuelle, nous assure des évolutions catastrophiques pour le futur bien pire que celle de l'Eemian

Publié : 09/02/11, 18:40
par Obamot
D'accord Dédé, je ne dis pas le contraire.

Effectivement, c'est un phénomène fluctuant. Donc on ne peut pas dire 50cm par siècle ...mea culpa!

Il n'empêche que comme le démontre ta courbe, lorsque ces fluctuations importantes ont eu lieu, ce n'était pas la faute de l'homme!

Au final, on devrait tout faire pour que ça n'arrive pas dans des proportions agravées. Mais on n'empèchera pas la tendance naturelle.

Maintenant dire que les zones alpines ne sont pas touchées est une sorte d'euphémisme:
— retrait des glaciers sans précédent.
— lente disparition du permafrost.
— conséquences de villages entiers emportés par de brusques décrues comme à Gondo!
— inquiétude quant à la «tenue» des barrages!
— lacs en haute altitude anormalement bas.
— enneigement des stations de ski, de moins en moins bon! (Ce qui est le cadet de mes soucis, ça oui...)

Publié : 09/02/11, 18:48
par highfly-addict
Obamot a écrit :
highflyaddict a écrit :
Obamot a écrit :.... D'ailleurs la glace prend plus de volume que l'eau, donc il faut compter que toute la partie immergée des glaces, se réduira en volume, ce qui devrait faire baisser le niveau pour cette portion là...!


:shock:

Elle est bien bonne celle là ! Dis Monsieur Obamot, tu n'as jamais observé de glaçons dans un verre d'eau ? Ils flottent et fondent après : génial !
Je conseille à tous l'expérience, elle est instructive ...tant sur le niveau de l'eau dans le verre que sur le niveau de ton intervention.

...oui c'est juste! Je connais aussi l'histoire du verre d'eau!

...si tu avais pris la peine de me (re)lire, je parlais de la partie immergée Par définition, celle-là ne flotte pas!

Pour mesurer ça précisément, il faut mesurer la masse qu'il y a dessus... ce n'est pas expérimentable avec un glaçon.

D'ailleurs ton expérience du verre d'eau est de toute façon très mauvaise: met tes glaçons dans l'eau fait un repère avec un marker au niveau de l'eau => et tu verras qu'une fois ta glace fondue le niveau n'aura pas bougé!


Obamot, relis donc ta propre citation qui débute ce message !

Et ensuite, c'est encore mieux : de la glace immergée qui ne flotte pas !
Il faudra que tu nous révèle ou se trouve sur Terre de la glace immergée, qui n'émerge pas, donc .... MDR !

Et l'exemple du glaçon est parfaitement pertinent quand on parle de glace immergée ! Effectivement , le niveau ne monte pas.

Ce qui fait monter le niveau de la mer, c'est la dilatation thermique et la fonte des glaces émergées, i.e. inlandsis et glaciers.

C'est assez clair là ?

Alors le coup de la différence de densité pour "rattraper" un peu l'élévation, tu me le copieras ....

Publié : 09/02/11, 21:24
par Obamot
... [modéré par l'auteur ...] Met du sel dans ton verre d'eau et mélange. [...]

Masse volumique de la glace d'eau douce est d'environ de 920 kg/m³
Masse volumique de l'eau de mer d'environ 1 025 kg/m³

Bizarre hein! Normal, les iceberg c'est de l'eau douce au cas où tu l'aurais oublié...

Evidemment que le test du glaçon dans l'eau à la maison, n'est pas significatif... L'eau provient du robinet ...donc elle n'a pas la même densité que l'eau de mer! Réfléchis, c'est de la physique de base élémentaire!

Raison pour laquelle la majeure partie d'un iceberg est sous le niveau de la mer... Bizarre pour un «glaçon qui flotte»... que la partie immergée soit plus importante que la partie émergée.

highflyaddict a écrit :Ce qui fait monter le niveau de la mer, c'est la dilatation thermique et la fonte des glaces émergées, i.e. inlandsis et glaciers.


Tu en fais une généralité, mais c'est donc encore faux! Pas si simple!

L'eau, présente un comportement particulier dans sa phase liquide entre 0 °C et + 4 °C : lorsque la température augmente dans cet intervalle l'eau se contracte et son volume massique diminue.

Après il faut tenir compte de tout, donc tout calculer... et alors là bonne chance pour tomber sur les bons ratios!

C'est bon, là, je continue ou tu veux un croquis... Par ce qu'à force de vouloir infantiliser les autres en se montrant désobligeant... on se retrouve vite dans la position de l'arroseur arrosé :mrgreen: