Zooop de Mme Courrèges: la meilleure voiture électrique?

[Aumicron]

Ce sont les bobos qui ont été les premiers acheteurs des téléphones portables, maintenant, il y en a pour tous les budgets et le portable s'est démocratisé jusque dans les pays pauvres... La mobilité électrique (2, 3 et 4 roues) doit suivre le même chemin, malgré la très forte opposition de certains lobbies...

Effectivement, l'exemple des téléphones portables est édifiant. Grâce à la technique, on a créé un besoin qui n'existait pas avec à la clef un énorme gachis énergétique. J'imagine le désastre si tout le monde avait son petit véhicule électrique jusque dans les pays pauvres...

L'objectif n'est pas de se déplacer plus avec un véhicule de moins en moins gourmand, l'objectif est de réduire ses déplacements.

[jonule]

J'imagine le désastre si tout le monde avait son petit véhicule électrique jusque dans les pays pauvres..

et dans les pays riches aussi : il faudrait construire des centrales nucléaires à tour de bras ! ... --- ...

[citro]

Effectivement, l'exemple des téléphones portables est édifiant. Grâce à la technique, on a créé un besoin qui n'existait pas avec à la clef un énorme gachis énergétique. J'imagine le désastre si tout le monde avait son petit véhicule électrique jusque dans les pays pauvres...

L'objectif n'est pas de se déplacer plus avec un véhicule de moins en moins gourmand, l'objectif est de réduire ses déplacements.

Bien sûr que la consommation énergétique des téléphones portables est colossale (pour leur fabrication, leur utilisation et leur recyclage quand ils sont recyclés)...
Elle est même sans doute supérieure à la consommation de carburant économisée car bien des appels téléphoniques ont évité des déplacements. Le téléphone est donc un concurrent de l'automobile. Le problème c'est que la majorité des communications concerne des appels inutiles ou inutilement longs...de gens qui bavardent pour ne rien dire...
De même, nous tous sur ce forum consommons de l'énergie pour écrire des lignes dont l'intérêt est souvent très relatif.

Ceci dit, il n'est pas de mon ressort de dire qu'il faut de moins en moins communiquer et de moins en moins nous déplacer. Je me contente de dire qu'il faut le faire de la façon la plus efficiente et utile possible. Donc je me permet de te contredire: L'objectif est bien de se déplacer, à bon escient, avec le véhicule le moins gourmand (pieds, vélo, VAE, cyclo électrique, voiture électrique, tram, ...).
Et dans les pays en voie de développement, de développer prioritairement ces modes de transport au lieu de l'automobile à pétrole dont l'avenir doit s'appeler déclin... J'ajoute que les moyens de transports doivent dorénavant être sans émissions sonores et gazeuses et utiliser des énergies renouvelables.
Tout cela n'est pas du discours de bisounours, c'est réalisable comme je m'y emploie, à mon humble niveau depuis des années ayant atteint aisément le facteur 4 dans mes déplacements.
Pour exemple, mes trajets travail sont aujourd'hui plus de 13 fois moins énergivores qu'il y a 5 ans.

[jonule]

l'électricité est renouvelable qu'à 20%, sinon elle est nucléaire, surtout en france.

moi je roule à l'huile de frite usagée filtrée depuis 10 ans énergie 100% renouvelable, mon rendement est donc encore meilleur

je suis aussi d'accord avec Aumicron, l'objectif est de réduire ses déplacements, ce qui se fait difficilement avec l'électrique car on croit que c'est une ressource inépuisable; et non pas de croire qu'on a trouvé LA solution et d'en abuser, ce qui n'a aucune éthique, ce qui est un contraire avec le sens de ce site il me semble ...
il est évident que si la voiture n'existait pas les gens se déplaceraient d'une autre façon, ou pas, et cela créerait beaucoup plus de richesses locales : le transport "illlimité" tue bien des choses, comme les délocalisations par exemple ... bref;

sans contredire quiconque, "'je pense" qu'il n'y a pas UNE solution mais plusieurs, qui doivent être mises en oeuvre, afin de répartir les ressources et de ne pas avoir un problème d'approvisionnement et de taxation disproportionné.
mais il est évident que les ressources fossiles doivent être taxées bien + que les énergies renouvelables, et cela se fera tout seul au fur et à mesure;
en outre dans transports à énergies renouvelables il y a aussi le biogaz utilisé pour les bus mais aussi voitures individuelles.

[citro]

Mon électricité est renouvelable à plus de 50% car je suis producteur photovoltaïque et c'est possible pour tous ceux qui disposent d'un toit.
Bien sûr que l'huile de frite est une solution, mais pour sa fabrication (culture, intrants, transformation, transport, ...) elle a consommé beaucoup d'énergie non renouvelable. Tu ne fais que valoriser pour ton propre compte une ressource dont l'évacuation du produit usagé coûte aux restaurateurs. C'est très bien mais ce n'est pas non plus la panacée et cela n'a rien à voir avec le fait de réduire nos déplacements, cela aurait plutôt tendance à les augmenter, ne serait-ce que pour collecter cette huile. Ton rendement n'a donc rien d'extraordinaire et reste dépendant du rendement médiocre d'un moteur thermique.
Il n'est nullement question d'abuser d'une solution mais d'utiliser les meilleures solutions pour chaque type de déplacements.
En ce qui me concerne, ma solution actuelle est d'utiliser un scooter électrique pour effectuer près de 34 à 40km par jour car je trouve plus rationnel d'utiliser un véhicule de 110kg pour trimballer ma carcasse qu'une automobile de 1 Tonne, fut-elle électrique pour le même usage. En terme de temps de transport, c'est quasiment équivalent et j'y trouve un certain agrément.
Je ne pense pas en abuser, je roule globalement de moins en moins, les déplacements sont, de mon point de vue, des pertes de temps.
Le problème de l'automobile est la dimension "universelle" qu'on lui a donné.
Heureusement, elle perd de plus en plus ce statut, notamment dans les agglomérations ou de moins en moins d'habitants possèdent une automobile et ou les 2 roues et transports en communs progressent depuis une décennie.
C'est inéluctable car l'automobile s'y trouve contre-productive.

[Remundo]

je serai obligé de modérer un peu Citro...

Oui, le scooter ou même le vélo sont moins énergivores...

Mais grand danger corporel...

Personnellement, je préfère protéger ma "carcasse" quitte à consommer plus.

Celui qui se fait péter les jambes, ou même perd la vie, se fout éperdument d'avoir économisé 100 kWh ou 100 L l'essence

[jonule]

salut citro,

tu disposes d'un toit photovoltaïque mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et le rendement sur 20 ans est + que discutable avec son investissement ...
personnellement je préfère les panneaux à eau chaude car leur rendement est bien meilleur pour éviter la résistance électrique nucléaire du ballon d'eau chaude, mais bref, j'espère que de + en + de personne auto-produiront leur électricité éolien, solaire (eau chaude), hydraulique (rivière).

j'utilise ma voiture pour aller au travail, et récupérer mon huile usagée qui se trouve pas très loin, donc je fais une pierre 2 coups, comme quand je fais mes courses je ne fais pas un trajet exprès : je le fais sur le même trajet. j'en profite aussi pour acheter sur le passage (sortie de ville zone industrielle vers campagne) mes matériaux pour mes travaux dans le break, infaisable avec un scooter. j'imagine le scooter plus pratique en ville .. moi j'habite à 25km de la ville, en campagne. donc pour moi ce n'est pas "quasiment équivalent" : ça diffère selon chacun, comme tu le dis il faut se méfier de la dimension universelle.

je n'utilise que de l'huile usagée, donc on ne compte pas la production en neuf : c'est un déchet à la base. la culture, carburant, intrant etc ... est nulle en terme d'huile usagée. en terme d'huile neuve d'accord mais ce n'est pas mon cas. la location d'huile est ainsi un bon principe plutot que de la vendre, mais ce n'est pas moi qui ait mis en place ce système ...
en outre il n'y a pas de transformation pour l'huile mais juste une filtration : ce n'est pas du biodiesel ni de l'éthanol (fermentation, distillation haute t°C etc ...) et pour le transport, elle ne viens pas d'afrique elle vient de l'agriculteur d'à côté, qui avec 1 hectare peut avoir 1000 L soit 10.000 km (et encore) et des tourteaux pour alimenter des vaches ou brebis.
l'huile neuve est renouvelable ce n'est pas un carburant fossile : elle ne viens pas d'un sol stockée sur des millénaires, sa croissance a utilisé du CO2 rejetté par sa consommation.

bref je ne fais pas l'apologie de l'huile, et je sais très bien que ce n'est pas une solution d'avenir en NEUF mais en usagée. malheureusement déjà repris par les lobbies et intégrée au carburant pétrolier sans aucune détaxe dans le biodiesel (récupération de la taxe sur valeur ajoutée en transformation chimique industrielle) : simplement je favorise l'initiative citoyenne.

bref il ne faut pas chercher à comparer l'électrique avec l'huile car ça n'est pas comparable, on se tromperait de débat je pense : pour moi il ne faut pas chercher LA meilleure solution mais utiliser tout le panel disponible : et utiliser un déchet comme carburant je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas écologique ?=)
et idem pour le biogaz, issu des déchets : ce n'est pas LA solution, mais une des solutions à utiliser.

[citro]

Ce n'est qu'une question de point de vue.
- On est parti de la Zoop qui n'est qu'un démonstrateur, conçu pour attirer l'oeil et prouver que la technologie existe est qu'elle est mature.
- On a débattu pour dire que la voiture n'est pas la solution mobilité universelle et que ce modèle de mobilité (en plein déclin) doit évoluer vers une multitude de solutions, électriques de préférence pour des questions de rendement inégalable (intermodalité, multimodalité).
- La question du danger en 2 roues est facile à régler, si l'on s'en donne les moyens. Il s'agit d'aménager les infrastructures. Et dans ce domaine il y a un travail colossal...

Sur Bordeaux, je suis scandalisé qu'il n'existe que 5 ponts pour franchir la Garonne et que les voitures et poids lourds soient les seuls véhicules autorisés sur tous ces ponts. Les piétons, les cyclistes et les véhicules sans permis sont soit interdits d'emprunter certains ouvrages, soit doivent se partager un espace inadapté à leur circulation.

Quand on sait que chez nos voisins du nord il existe entre les villes des voies rapides pour vélos...
Tu vivrais dans un tel cadre, il ne te viendrait même pas à l'idée de "modérer mon propos".
Tu envisagerais même volontier de troquer ton Berlingo électrique contre un vélomobile assisté si le temps de trajet serait comparable.

Dans mon cas, j'emprunte beaucoup de "voies protégées", ma conduite est adaptée à mon absence de carrosserie (elle est plus responsable et je tiens compte de l'incompétence des autres conducteurs, piétons, cyclistes...). Cela ne me mets pas à l'abris mais en 10.000km en scoot, je n'ai pas eu d'accident à déplorer (pourvu que ça dure), alors que j'étais plus souvent à terre en moto... Et surtout mon temps de trajet est comparable à celui en voiture, embouteillages en moins.

[citro]

Jonule, je comprend bien que ta solution t'apparaît la meilleure d'un point de vue pratique et financier, mais pas en terme de rendement.
Evidemment que la voiture reste un bon moyen de transport en zone rurale.
A bordeaux, les quais rive droite sont "envahis" de voitures ventouses qui arrivent le matin, au plus près du centre ville et se garent pour la journée. Elles appartienent à des rurbains qui habitent en zone rurale et viennent travailler en ville.
Beaucoup de ces véhicules sont équipés de porte-vélo, ce qui une évolution de transport multimodal.

Je critique l'incoséquence des pouvoirs publics de ne pas avoir accompagné cette situation en créant de véritables espaces de stationnement pour ces usagers ainsi que des corridors rapides et sécurisés pour leur vélo.

De même, d'un point de vue théorique, ton huile serait mieux utilisée dans un brûleur à boule ou un système de cogénération qui produirait chaleur et électricité. Te déplacer ensuite en véhicule électrique chargé "à l'huile de frite" serait plus efficace que de rouler à l'huile de frite... Jusqu'à preuve du contraire, ta voiture à huile ne consomme pas l'équivalent de 2 litres aux cent d'énergie, alors que c'est le cas de ma vielle 106 électrique...

[jonule]

oui certes la voiture thermique a un rendement pire que l'électricité, "mais" tu raisonne en terme de conversion de watts électrique en watts thermique, or tu ne prends que ce qui sort de la prise électrique : il serait réaliste de prendre en compte toute la chaine :
la perte en chaleur de la centrale (70% en panache de fumée) ainsi que, comme pour le pétrole et l'huile, l'extraction du minerai de base, le transport, la transformation, l'enrichissement, etc ...
pour info :
http://groupes.sortirdunucleaire.org/Nu ... 310#ecran2
moi c'est bien ça qui me gène dans ton calcul : tu prend cette énergie comme inépuisable ce qui est faux.

ceci c'est pour comparer huile et électricité, puisque tu y tiens, depuis la ressource, et non la transformation, sinon je peux faire le calcul de l'huile distribuée à la pompe.

alors d'accord il y a 20% de renouvelable à la prise de courant, mais il y a 80% de ce que j'énonce plus haut !
si bien sur on tient compte de nos approvisionnements particuliers : moi pour la récupération d'un déchet et toi pour la production en toiture, ceci rendre dans une autre comparaison.

je pense cependant que dans tous les cas l'huile est gagnante : ce n'est pas une énergie fossile donc pas de CO2 fossile rejetté, sa chaine complète demande moins d'énergie, la dangerosité de sa pollution est moindre, et il n'y a pas d'investissement à faire sur 20 ans pour sa rentabilité.

donc dans rendement il faut bien prendre en compte la totalité de l a chaine, meme si oui la voiture thermique a un rendement pire que l'électrique, il est moindre sur sa chaine totale j'en suis sur : "extraction/transformation/acheminement/démantèlement/gestion du déchet" : je serais intéressé d'avancer sur ces chiffres, même si je suis sûr que la production d'électricité n'est pas rentable à ce niveau, donc le rendement aussi;

ne pas parler de ça, ne pas le prendre en compte dans le discours, la promotion du système, c'est se cacher un peu les yeux je trouve ?

Tout cela n'est pas du discours de bisounours, c'est réalisable comme je m'y emploie, à mon humble niveau depuis des années ayant atteint aisément le facteur 4 dans mes déplacements.

Pour exemple, mes trajets travail sont aujourd'hui plus de 13 fois moins énergivores qu'il y a 5 ans.

ainsi tu ne peux pas t'appuyer sur un chiffre de "2 L au cent". tu oublies l'approvisionnement. pour l'huile végétale neuve, j'ai toujours retenu "1 litre de carburant donne 5 litre de biocarburant. pour le biodiesel 1 donne 2, pour l'éthanol 1 donne 1, le gasoil encore pire".




pour moi la production d'eau chaude en panneau solaire thermique est bien + rentable en terme d'économie d'électricité, remplaçant les résistances électriques nucléaires 2500W qu'il y a dans les chauffe-eau, radiateurs électriques, machine à laver le linge, lave-vaisselle etc ... et l'investissement n'est pas le même que pour les PV, dont le rendement sur 20 ans après amortissement est + que peu probable ...

je voulais te demander : prends tu en compte dans ton calcul facteur 4 ou 13, l'investissement/amortissement des panneaux photovoltaîques ?
si il existe une conversion revente / nbre de watts / temps, normalement ton calcul ne put prétendre être juste qu'au moment de l'amortissement non ?

pour finir je comprends bien le problème des villes, mais il existe la solution des transports en communs, moins énergivores, qu'elle soit depuis la campagne jusqu'à la ville (type transport école pour les enfants), soit du péri-urbain jusqu'en centre ville, chez nous c'est le Bus, et ils sont au gas naturel chez nous (Bourges ville de M.Lepeltier ancien ministre de l'écologie).

donc encore une autre solution !=)