Voiture électrique polluante?

[dirk pitt]

1 million de VE a usage principalement domicile-travail ou de toute façon sur des petits parcours . on peut estimer qu'ils feront en moyenne 30kms par jour sur 250 jours par an.
ça fait donc environ 1Twh annuel de conso soit moins de 2% de la conso electrique Française.
si cette conso est faite majoritairement de nuit voire gérée par un smartgrid, c'est presque transparent pour l'outil de production electrique

[jonule]

il faut savoir si on parle de gens qui vont au travail (c'est un droit) ou de gens qui travaillent pour le transport (livraisons, ...)
ensuite, pour 1TWh consommé il faut produire 3 TWh, soit combien de centrale nucléaire ?

pour ne pas "polluer" ce sujet, j'ai repris le sujet ici :
https://www.econologie.com/forums/combien-de ... 12764.html

alors tout ça pour du CO², soit, mais pourquoi ne pas parler de produits + nocifs comme le CH4 (3000 fois + que du CO²), mais surtout de gaz radioactifs produits par ces mêmes centrales, le tritium, ainsi que par les unités de transformation de l'uranium en combustible, et sans parler de ce qui est rejetté dans l'air lors d'accidents ?

car ça, c'est le vrai sujet ...

[dirk pitt]

ensuite, pour 1TWh consommé il faut produire 3 TWh, ..

????
electrique? thermique, de quoi on parle?

[jonule]

euh il me semble qu'on parle de voiture électrique, non ?=)

ce sont les pertes entre la production d'énergie en centrale et l'utilisation en électricité à la prise, soit environ 70% ...
c'est le panache d'eau des cheminées de refroidissement, la perte dans les câbles, etc etc ...

alors soit, il y a une perte thermique pour une utilisation thermique, tout ça pour une cocotte minute nucléaire, mais la transformation est bien électrique, car la centrale fait tourner un bête alternateur qui fait de l'électricité : toujours ces fameux 30% de rendement en électricité, le reste c'est toujours 70% de gâchis en réchauffement ...

1 pour 3 ! bon, 2.58, avec 3 en moyenne, mettons 2.75 ?=)
je ne pense pas que cela change fondamentalement le problème ...

c'était pour que cela fait, comme tu le dis, "1Twh ne conso", mais donc "3 Twh de production".

si tu as d'autres chiffres, je t'invites à les publier sur l'autre sujet "combien de centrales nucléaires en + pour rouler électrique", ici c'est plutot l'aspect pollution qui compte, le seul chiffre que je retiens c'est 80% nucléaire, 20% renouvelable, donc un facteur 0.8 en terme de nucléaire et donc de déchets liés.

[citro]

1 pour 3 ! bon, 2.58, avec 3 en moyenne, mettons 2.75 ?=)
je ne pense pas que cela change fondamentalement le problème ...

c'était pour que cela fait, comme tu le dis, "1Twh ne conso", mais donc "3 Twh de production".

... le seul chiffre que je retiens c'est 80% nucléaire, 20% renouvelable, donc un facteur 0.8 en terme de nucléaire et donc de déchets liés.

- Le problème c'est que c'est pire avec le pétrole tout comme avec le gaz, et guère mieux avec du biogaz...

On ne communique aucun rendement sur le pétrole... Personne ne sait que l'énergie que l'on met dans son réservoir en représente 3 fois plus depuis sont extraction... Et bien malin qui donnera un chiffre précis car cela dépend de la qualité du pétrole (entre un Brent de mer du nord et un sable bitumineux d'Alberta), de l'éloignement de sa provenance ou parfois du nombre de tours du monde entre son extraction, son raffinage et sa distribution...

Pour l'électricité, ce n'est PAS DU TOUT PAREIL, parce-que l'on a le choix de son origine entre la produire soi-même avec une centrale photovoltaïque, éolienne, hydraulique, à domicile, ou si l'on ne peut le faire, en achetant une électricité de provenance renouvelable en choisissant un fournisseur comme ENERCOOP. Je connais des utilisateurs de voitures électriques qui ont fait ce choix et assument le surcoût que cela représente (mais qui est compensé par la consommation de la voiture électrique, 3 fois moindre que celle de n'importe quel diesel).
De même le ratio de 2,58 entre l'énergie primaire et celle disponible à la prise ne tient plus en cas d'énergie renouvelable à domicile.
J'ai quasiment un ratio de 100% entre l'énergie produite par mes panneaux photovoltaïques et l'utilisation que j'en ai.

Et si tu veux m'opposer l'énergie grise dépensée pour les fabriquer et les acheminer chez moi, ainsi que pour les recycler en fin de vie, je te répondrais 4 ans pour l'achat et 1 an de production pour le recyclage soit une production d'énergie renouvelable 4 fois supérieure à sa consommation d'énergie grise...

En clair un panneau photovoltaïque fonctionne 20 à 25 ans et ne coûte à la planète que 5 à 7ans de ce qu'il aura consommé...
Le top serait de fabriquer des panneaux avec de l'énergie photovoltaïque.

[jonule]

tu ne peux pas comparer le rendement d'une centrale avec celui d'une voiture, en + du rendement de 1 pour 3 dans la centrale, il faut y ajouter l'extraction du minerai, son acheminement en usine de traitement, l'usine d'enrichissement, son re-acheminement en centrale, puis son recyclage (5%) et son stockage en déchet (irrésolu), donc c'est bien pire que 1 pour 3 si on tient compte du fonctionnement global ...

si l'électricité tu peux la produire toi meme, saches que tu peux en faire de même avec le pétrole (je roule à l'huile végétale filtrée depuis 10 ans), de même que le biogaz ...
et encore les panneaux photovoltaïques coutent très chers, ne sont amortis qu'au bout de 20 ans, quand ils ne sont plus rentables ! c'est encore l'arnaque ...

je reste cependant d'accord pour ENERCOOP, il faudrait subventionner ce genre d'entreprises, mais est-ce le cas au nom de la concurence ? je me le demande ...

Le top serait de fabriquer des panneaux avec de l'énergie photovoltaïque

n'importe quoi ....

[Did67]

Juste pour pas que vous vous "emmeliez" inutilement :

- s'agissant de centrales nucléaires, on donne habituellement la puissance électrique : une centrale de 1 600 MW, c'est une centrale qui produit 1 600 MW électriques (et il est exact qu'elle rejette environ 2 fois autant dans le panache de vapeur d'eau au-dessus des tours) ; cela n'a guère d'intérêt vu que la "radioactivité" (l'énergie primaire), on aura du mal à la valoriser
[théoriquement, on pourrait valoriser cette chaleur, sauf que c'est tellement massif, avce d etelles contraintes de sécurité, et que l'image est tellement négative qu'il n'y a jamais eu, en France, de véritable tentative de valorisation - mis à part la ferme au crocodiles de Pierrelatte et quelques serres... Personne n'a non plus osé construire une centrale au coeur de Parsi pour valroiser la chaleur dans les réseaux de chauffage...]

- autre chose est le cas des centrales thermiques : si tu as 1 000 kWh (je passe en énergie, pas en puissance) d'énergie chimique dans du fuel, tu as le choix :

a) le bruler chez toi, et tu récupères 900 kWh et rejettes 100 dans l'atmosphère (fumées)
b) le bruler dans ton moteur Diesel et tu utilises environ 300 kWh et rejette 700 dans l'air (ton moteur est d'abord une chaudière !)
c) le bruler dans un groupe électrogène et tu obtiens environ 300 kWh électriques et tu rejettes 700 ; ces 300 tu les utilises avce un rendement de 80 % environ dans une VE
d) le bruler dans une centrale avec cogénération : tu récupères 300 d'électricité, 600 de chaleur et tu rejettes 100...

On voit donc que pour le nucléaire, ramener à l'énergie primaire, c'est un peu de la masturbation intellectuelle. Ou même source d'erreur si on pense que la puissance des réacteurs est la puissance "primaire" et non pas électrique, utile.

Pour les énergies chimiques, c'est en effet, très important car de la réflexion sur la voie utilisée dépend le "rendement global" ou la valorisation de l'énergie primaire (chimique, contenue dans la molécule qu'on va "flamber")..

Ce que je dis pour le fuel est évidemment vrai pour le biogaz. Les unités de méthanisation devraient être planifiées de sorte à pouvoir valoriser la chaleur ! J'ai expliqué ailleurs qu'alors, c'est plus pertinent d'utiliser la combinaison de la cogénération + VE

a) je brule 1 000 dans mon cogénérateur
b) je produis 300 d'électricité, utilisé dans la voiture électrique avec un rendement de 80 %
c) je valorise les 600 de chaleur (eau chaude, chauffage, piscine, unité de séchage...)
d) je rejette 100

La voiture au biométhane rejette les 600 du point c) dans l'air... en pure perte.

Dans les deux cas, l'énergie grise "en amont" est la même. Je pars du principe que le biométhane est là, dans ma sation. Ou que le fuel est là, au dépôt. Inutile de se prendre la tête sur combien a été consommé en amont.

C'est en aval qu'il y a le choix entre une voie qui valorise à environ 85 % et une autre à environ 25 %.

[Did67]

De même le ratio de 2,58 entre l'énergie primaire et celle disponible à la prise

C'est un ratio moyen, qui tient compte du bouquet énergétique français moyen l'année où cela a été calculé ! Je ne sais même pas si c'est encore vrai.

Comme la "ménagère de plus de 55 ans" ou "l'échantillon représentatif de 1 018 personnes", cela n'existe pas dans la réalité !

[jonule]

a) je brule 1 000 dans mon cogénérateur
b) je produis 300 d'électricité, utilisé dans la voiture électrique avec un rendement de 80 %
c) je valorise les 600 de chaleur (eau chaude, chauffage, piscine, unité de séchage...)
d) je rejette 100

La voiture au biométhane rejette les 600 du point c) dans l'air... en pure perte.

oui, la voiture au pétrole aussi (qui pollue bien + ... ) SAUF pour chauffer l'habitacle de la voiture, ce qui est bien précieux en hiver, non ?
il me semble d'ailleurs que la voiture électrique n'échappe pas à ce point, elle utilise une petite chaudière au fuel type webasto ?

donc dans l'ensemble c'est kif-kif bourricout, en période hivernale on va dire ...

[Did67]

Fuel ou biogaz, c'est kifkif bourriquot dans un véhicule thermique.

Mais voie a) = je méthanise + cogénération avec valorisation de la chaleur + VE est beaucoup plus efficace que voie b) = je méthanise et je mets le gaz dans une voiture thermique (et je jette la chaleur).

[Je crois que je n'arriverais jamais à faire comprendre ça. Mais bon, je continue à expliquer...]

Même en hiver, le gros de la chaleur est jeté. Seule une petite partie sert à chauffer l'intérieur (petit radiateur annexe, par rapoport au gros devant).

Pour info, la Zoe a une PAC qui fait chauffage et clim (en réduisant l'autonomie).