Transports électriques: voitures, vélos, transports collectifs, avions...QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Voitures, bus, vélos, avions électrique: tous les moyens de transport électriques qui existent. Conversion, moteurs et propulsions électriques pour les transports...
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Did67
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar Did67 » 15/12/18, 19:57

bardal a écrit :
Juste un point cependant: en matière de véhicules, la substitution du pétrole par de l'électrique constitue ipso facto une diminution importante de l'énergie finale consommée, d'un facteur 4 environ... Et sur ce point, pas de choix alternatif...



Oui, dans la mesure où la voiture thermique, comme son nom l'indique, est surtout une chaudière sur roues !

Ceci dit, c'est bien l'ensemble de la filière qu'il faut considérer. D'où le débat pour savoir comment l'électricité consommée (la consommation finale, beaucoup plus efficace) est produite... Les orages ne sont pas assez fréquents pour qu'elle "tombe du ciel" ! Car si on amont, on brule du fuel lourd dans une centrale thermique, globalement, c'est pareil...
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Ahmed
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar Ahmed » 15/12/18, 20:01

Oui, Did, il existe des possibilités nombreuses pour des niches locales, mais de là à pouvoir extrapoler leur généralisation, il y a un pas qu'il vaut mieux éviter de franchir. La question de l'échelle choisie est au moins aussi importante que le principe de base.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar bardal » 15/12/18, 20:03

sicetaitsimple a écrit :
Did67 a écrit :
sicetaitsimple a écrit :
Et pourquoi donc EDF (pas RTE qui ne vend pas d'électricité, il la transporte) DEVRAIT être "forcément" offreur quel qu'en soit le prix?


Parce que parfois, il y a des excédents, occasionnels, qu'on ne peut détruire - d'où, sur des quantités infimes, parfois des prix... négatifs ! Le producteur paye pour qu'on le débarrasse de l'électricité. Attention : c'est les marchés "spots", à la marge. Le gros des échanges est contractuel, donc négocié à l'avance.


Il y a parfois des excédents "locaux", oui, notamment éoliens dans le Nord de l'Allemagne qui produisent la quasi totalité des épisodes de prix négatifs en Europe.

Quand nos amis allemands auront résolu ce problème via d'une part la fermeture de leur nucléaire et par ailleurs la finalisation du renforcement de leur réseau THT du nord vers le sud, les deux arrivant vers 2022, on ne parlera plus de prix négatifs.

Les prix négatifs, c'est une aberration uniquement liée à une mauvaise programmation. On ne renforce pas massivement les capacités de production dans une zone sans prévoir des capacités de transport qui vont avec.


Je suis en désaccord sur cette explication.

Une surproduction d'électricité revient régulièrement avec un parc important de production "fatale", non pilotable; pour une raison très simple, c'est que la production moyenne d'énergie fatale étant largement inférieure à sa puissance installée, il est nécessaire de prévoir un parc couvrant plus que la consommation maximale d'un pays.

Fatalement, dans de telles conditions, arriveront régulièrement des épisodes où la production sera supérieure à la demande; cela arrive très fréquemment au Danemark (seul pays où l'éolien couvre en théorie la puissance maximale appelée). Ce sera d'autant plus important et d'autant plus régulier que la puissance totale installée sera proche de la demande de crête.

Il n'y a guère que deux solutions pour régler ce problème:

- déconnecter les moyens de production, mais ça rentre en contradiction avec le dogme du rachat prioritaire et systématique de l'électricité ENR, et on fait chuter un taux de charge déjà bien faible.

- ou stocker cette énergie (c'est ce que fait le Danemark en s'appuyant sur l'énorme parc hydroélectrique de la Norvège voisine) ou la brader ailleurs.

En l'absence actuelle de moyens de stockage de masse, les pays très équipés en ENR comptent sur leurs voisins pour réguler ces problèmes; ça ne peut fonctionner que si ces voisins ne sont pas eux-mêmes très équipés en ENR, sinon le problème devient général.

L'arrivée d'un parc important de véhicules électriques apporterait un début de solution à ce problème du stockage, avec des limites assez étroites cependant, liées au fait qu'on ne peut immobiliser les habitants d'un pays sous prétexte qu'il n'y a pas de vent pendant plusieurs jours...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar sicetaitsimple » 15/12/18, 20:24

bardal a écrit :
sicetaitsimple a écrit :
Did67 a écrit :
Parce que parfois, il y a des excédents, occasionnels, qu'on ne peut détruire - d'où, sur des quantités infimes, parfois des prix... négatifs ! Le producteur paye pour qu'on le débarrasse de l'électricité. Attention : c'est les marchés "spots", à la marge. Le gros des échanges est contractuel, donc négocié à l'avance.


Il y a parfois des excédents "locaux", oui, notamment éoliens dans le Nord de l'Allemagne qui produisent la quasi totalité des épisodes de prix négatifs en Europe.

Quand nos amis allemands auront résolu ce problème via d'une part la fermeture de leur nucléaire et par ailleurs la finalisation du renforcement de leur réseau THT du nord vers le sud, les deux arrivant vers 2022, on ne parlera plus de prix négatifs.

Les prix négatifs, c'est une aberration uniquement liée à une mauvaise programmation. On ne renforce pas massivement les capacités de production dans une zone sans prévoir des capacités de transport qui vont avec.


Je suis en désaccord sur cette explication.




Je ne vois pas pourquoi tu es en désaccord, car moi je suis d'accord avec ce que tu dis.

Quand tu parles du Danemark, il a considérablement renforcé ses interconnexions avec ses voisins depuis une bonne dizaine d'années, c'est ce que je dis.

Quant à l'arret volontaire de moyens de production renouvelables (curtailment), ça arrive aujourd'hui et même avec un très bon réseau bien entendu ça arrivera de plus en plus dans le futur. On ne peut pas rester indéfiniment un "passager clandestin" du système electrique avec tous les droits et aucun devoir.

En revanche, je pense que les épisodes de "prix négatifs ", tous originaires aujourd'hui de l'éolien allemand, ça va se calmer compte tenu des évolutions du réseau et du parc de production.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar RIAZ » 16/12/18, 11:46

bardal a écrit :Je pensais te l'avoir expliqué simplement.

Pour être certain de bien comprendre ton explication simple, doit-on considérer qu’actuellement EDF a régulièrement 20% de production nucléaire sous le coude ? Ces 20 % qui ne couterait quasiment rien à produire pourrait être vendus et même à un prix cassé, cela ferait des recettes dont EDF se prive.

Aux périodes creuses, toutes les productions fossiles ne sont pas arrêtées en Europe et il devrait y avoir des "clients" …

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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar sicetaitsimple » 16/12/18, 12:11

RIAZ a écrit :Pour être certain de bien comprendre ton explication simple, doit-on considérer qu’actuellement EDF a régulièrement 20% de production nucléaire sous le coude ? Ces 20 % qui ne couterait quasiment rien à produire pourrait être vendus et même à un prix cassé, cela ferait des recettes dont EDF se prive.


Même si la question ne m'est pas adressée, je peux y amener un début de réponse.


Non, EDF n'a pas régulièrement 20% de puissance nucléaire "sous le coude", mais quelques % oui notamment la nuit et les WE (sauf peut-être à des périodes froides comme nous en traversons une).

En revanche, avec son nucléaire, EDF gère un stock, le combustible en réacteur. Pourquoi voudrais tu qu'il "brade" en vendant à nos voisins par exemple à 20€/MWh un WE ou un jour un peu venteux alors que 48h après, lorsque l'épisode venteux et/ou le WE sera passé, il pourra vendre à par exemple 50€/MWh?
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar bardal » 16/12/18, 12:58

RIAZ a écrit :
bardal a écrit :Je pensais te l'avoir expliqué simplement.

Pour être certain de bien comprendre ton explication simple, doit-on considérer qu’actuellement EDF a régulièrement 20% de production nucléaire sous le coude ? Ces 20 % qui ne couterait quasiment rien à produire pourrait être vendus et même à un prix cassé, cela ferait des recettes dont EDF se prive.

Aux périodes creuses, toutes les productions fossiles ne sont pas arrêtées en Europe et il devrait y avoir des "clients" …

Michel


A peu près toutes les nuits, pendant quelques heures, oui EDF a environ 20% de puissance disponible "sous le coude"; c'est plus l'été et en mi-saison.Tout cela parce qu'il n'y a pas d'acheteur; pourquoi n'y a-t-il pas de client ? Parce que tout le monde est en "heures creuses", qu'il coûte cher d'arrêter pour quelques heures des centrales thermiques, parce que le charbon ne coûte pas cher non plus, parce que les intérêts commerciaux des divers pays sont divergents,...

En priorité, ces heures creuses servent à chauffer les cumulus électriques et à remplir les STEP si elles sont disponibles, à servir les pays étrangers qui en ont besoin, etc... Mais il en reste une soixantaine de TeraWh, donc on ralentit les centrales. La situation est la plus excédentaire en été, évidemment. Il faut bien voir que le facteur dimensionnant d'un mix électrique, c'est le pic de consommation maximal, et le dimensionnement des divers éléments du mix sera obligatoirement un compromis complexe, et pas facile à optimiser, entre les variations journalières, les variations saisonnières et les contraintes technologiques et économiques.La France a choisi dans les années 70 de dimennsionner le nucléaire à près de 70% du pic maximal, l'hydroélectricité en prenant 12%; le reste était confié aux énergies fossiles... Cela amenait un taux de charge du nucléaire d'environ 75%. L'Espagne avait fait un choix différent, dimensionnant le nucléaireà environ 40% de la puissance maximale, c'est à dire au niveau de la puissance moyenne minimale. Le facteur de charge du nucléaire en Espagne est donc très proche du taux de disponibilité (environ 95%), ce qui ne laisse aucune marge à récupérer, mais cela implique une forte consommation d'énergies fossiles...


Accessoirement, les exportations d'électricité sont aussi limitées par la capacité des lignes de transport d'électricité...


Pour le sujet qui nous concerne, alimenter la recharge des VE pendant les heures creuses est aussi simple que mettre en marche les chauffe-eau électriques; les moyens de production s'adapteront automatiquement, et il y a une garantie quasi absolue de bénéficier d'une électricité décarbonée (à l'exception de la Corse et des DOM-TOM).
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar RIAZ » 17/12/18, 17:40

sicetaitsimple a écrit :Non, EDF n'a pas régulièrement 20% de puissance nucléaire "sous le coude", mais quelques % oui notamment la nuit et les WE (sauf peut-être à des périodes froides comme nous en traversons une).

bardal a écrit :A peu près toutes les nuits, pendant quelques heures, oui EDF a environ 20% de puissance disponible "sous le coude"; c'est plus l'été et en mi-saison.Tout cela parce qu'il n'y a pas d'acheteur; pourquoi n'y a-t-il pas de client ? Parce que tout le monde est en "heures creuses", qu'il coûte cher d'arrêter pour quelques heures des centrales thermiques, parce que le charbon ne coûte pas cher non plus, parce que les intérêts commerciaux des divers pays sont divergents,...

Je ne sais qui croire des deux, lequel est le plus "intime" avec EDF ? :lol:

Cela serait intéressant de savoir si cette situation est ancienne ou récente et provoquée par la montée des ENR chez nous et à l'étranger. La priorité d'achat qui est accordée aux renouvelables pourrait expliquer la chose.

Mais si c'est bien ce que dit bardal, cela veut dire qu'EDF a toutes les raisons de pousser à la roue pour l'électrification du parc automobile français. EDF aurait donc besoin de voitures nucléaires ! Oui oui, des voitures nuclaires, il a bien existé des perceuses :lol:
http://www.culturepub.fr/videos/edf-la-perceuse/

N'ébruitons pas l'affaire, les écolos ne vont pas apprécier ...

bardal a écrit :En priorité, ces heures creuses servent à chauffer les cumulus électriques et à remplir les STEP si elles sont disponibles, à servir les pays étrangers qui en ont besoin, etc... Mais il en reste une soixantaine de TeraWh, donc on ralentit les centrales. La situation est la plus excédentaire en été, évidemment.

Et sauf erreur de calcul, 60 TWh cela fait 20 millions de VE (à 20 kWh/100 et 15.000 km/an). Pas mal pour commencer ! Si on réfléchi à l'avenir, on se dit qu'à force d'être pas chères à faire durer nos vieilles centrales nucléaire devront être remplacées et avec autant de VE (très gourmands) en circulation, comment se passer d'un 2ème EPR ????? Pour commencer.

On dit souvent que l'histoire ne repasse jamais les mêmes plats, mais c'est un peu vite dit.
bardal a écrit :La France a choisi dans les années 70 de dimensionner le nucléaire à près de 70% du pic maximal, l'hydroélectricité en prenant 12%; le reste était confié aux énergies fossiles... Cela amenait un taux de charge du nucléaire d'environ 75%.

Il se trouve que j'étais né dans les années 70 et que j'étais même majeur et vacciné. Je ne me souviens absolument pas que la FRANCE ait choisi quoique cela soit pour la bonne raison qu'on ne lui a rien demandé à la FRANCE. Une petite poignée de "décideurs" a choisi pour elle et ne lui a pas demandé, à la FRANCE, de réfléchir aux conséquences à long terme voire très long terme de ce choix.

Et au moment de ce non choix un autre a été fait, celui de l'aberration thermodynamique absolue (et unique au monde) consistant à utiliser de l'électricité, énergie "noble" par excellence, pour se chauffer.
Et ces deux non choix allaient très bien ensemble (comme disait la chanson de la même époque) et il ne serait pas étonnant que ce soit la même poignée d'individus qui ait décidé pour la FRANCE .....

Et si je comprends bien les explications de bardal, EDF va nous refaire le même coup avec les voitures électriques ..... Mais peut-être que je comprends mal et que c'est juste une théorie complotiste .....

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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar Gaston » 17/12/18, 18:14

RIAZ a écrit :Et au moment de ce non choix un autre a été fait, celui de l'aberration thermodynamique absolue (et unique au monde) consistant à utiliser de l'électricité, énergie "noble" par excellence, pour se chauffer.
Non, pas "unique au monde" : au Québec, près de 70% des logements sont chauffés à l'électricité.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

Message non lupar Ahmed » 17/12/18, 18:34

Bien sûr, mais dans un contexte très différent d'une énergie hydromotrice surabondante...
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