QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

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RIAZ
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 13/12/18, 18:12

yves35 a écrit :Le rendement de la centrale thermique qui a produit ces kWh, qu'elle soit nucléaire, à charbon ou au fuel, est d'1/3

ce n'est pas vrai pour le nucléaire qui est une énergie dont on capte le flux (ce n'est pas une énergies de stock comme les énergies fossiles) comme le vent ou le solaire ou dans une moindre mesure l'hydroélectricité (à l fois flux mais qui se stock) . Donc le rendement d'1/3 pour le nucléaire n'a pas de sens ou alors il faut compter dans le rendement d'une éolienne tout le vent qui passe à coté et qui n'est pas utilisé :cheesy: .

Le nucléaire commence à la mine, puis on prépare le combustible pour être utilisable, on le charge dans le réacteur et on décharge les résidus de "combustion", comme le charbon à la techno près... Le rendement d'1/3 est de plus parfaitement visible sous la forme du panache de vapeur s’échappant des tours de refroidissement en montrant où vont les 2/3 perdus ....

Le rendement des éoliennes a une limite théorique qui est bien connue, c'est la Limite de Betz qui indique qu'on peut "prélever" au maximum les 16/27 de l'énergie du flux d'air intercepté. Et on ne peut pas considérer que les 11/27 non captés sont perdus. Ce qui pourrait être considéré comme perdu, c'est la chaleur produite par le frottement de l'air sur les pales.

Une centrale thermique, à charbon, fuel ou uranium 235 "subit" le principe de Carnot et n'a rien à voir avec une éolienne ...

Michel
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Christophe » 13/12/18, 18:23

Il me semble (j'ai toujours pas lu en détail) qu'on refait ici les calculs déjà fait de longue date ici: transports-electriques/voiture-electrique-et-thermique-bilans-puits-a-la-roue-t10080.html

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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 13/12/18, 18:28

bardal a écrit :L'objectif essentiel, c'est de diminuer drastiquement les émissions de GES en sortant des carburants carbonés; si tu ne te sens pas concerné, effectivement tu as tout intérêt à passer ton chemin (il y a la bourse pour spéculer, et toutes sortes d'autres moyens)...


Si tu lis bien ce que j'ai écrit, tu ne pourras pas conclure que je ne suis pas concerné par la réduction des GES.
Et si tu cherches vraiment à comprendre ce qui se passerait réellement avec une évolution du parc automobile conduisant à une augmentation de la consommation électrique, dans la France nucléarisée mais connectée avec ses voisins, tu verrais que ce n'est pas gagné pour le CO2. Et l'offre de VE actuelle du genre, pour être raisonnable, de la ZOE à 20 kWh/100km, n'arrange pas l'affaire.

On veut des VE avant d'avoir :
1 / réduit le besoin énergétique de la mobilité individuelle (sauf Christophe avec son ULM routier :lol: ) par des moyens techniques et d'organisation sociétale.
2 / modifié le mix énergétique en augmentant massivement la part de renouvelable.

Et avec ça, on va dans le mur.

Michel
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Did67 » 13/12/18, 18:30

Dans ce tableau, on est dans l'hypothèse du courant produit dans des centrales thermiques...

Pour le gaz, avec les dernières turbines, je crois qu'on fait bien mieux que 0,41 de rendement. Cf cette info faite par EdF :

"La centrale à CCG, équipée de la plus récente technologie de General Electric, offre des performances techniques et environnementales record :
- rendement de près de 62 % contre 58 % pour un CCG classique et 37 % pour une centrale au charbon conventionnelle


Je ne pense quand même pas que sur des données factuelles, ils mentent. J'avais déjà lu quelque chose du coté de 60 % sur des centrales Siemens...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Christophe » 13/12/18, 18:39

Did67 a écrit :Une précision : sur la VW e-up, la batterie, garantie 8 ans, est inclue dans le tarif [17 600 à 21 600 euros TTC, bonus ou super-bonus déduits]


a) Pour quel prix d'un modèle thermique équivalent (habitabilité, confort...mettons de coté l'autonomie évidement)? C'est cela qu'il faut comparer...

b) Tu sais que je suis, historiquement, contre les aides ou subventions qui pipeautent les prix du marché et vont dans les poches des vendeurs ou industriels...c'est un impôt inversé tout simplement!

Sans parler du fait que ces aides sont donné "à la tête de l'industriel" (certains matériels étant + subventionné que d'autres)...

Je me souviens bien que tu citais toi même les chaudières ökofen vendues en Allemagne "X €" moins cher qu'en France, X étant le montant de la subvention française (ou crédit d'impôt ou je ne sais quelles aides précisément) ... :cheesy:

Le marché du PV est un exemple flagrant: quand les aides se sont arrêtés, le prix des panneaux solaires a "miraculeusement" chuté...

En décembre 2018, on trouve des prix à 1 €/Wc qui rendent actuellement le PV rentable SANS aucune subvention ou aides!

Calcul de coin de table:

- 3000€ investit = 3000Wc
- 160Wc/m2
- Surface: 3000/160 = 18,8 m²
- Production moyenne en France: prenons 1300 kWh/m².an d'après https://www.econologie.com/carte-france ... -gisement/
- Rendement: 16%
- Production 1300 * 0,16 * 18,8 = 3900 kWh
- Coût kWh: 0.15 € en France soit gain de 3900 * 0.15 = 585€ d'économie

Retour SANS AIDE aucune: 5 ans alors qu'avant sans aides ou subvention un système n'était JAMAIS rentable...de plus on produit une énergie plus PROPRE...on paye bien plus cher pour du bio, pourquoi pas pour de l'énergie verte?

Il faut ajouter le prix de l'onduleur (+/- 1000€) et de l'installation (pour les non bricoleurs)...pour parfaire le calcul et on tomberai à 7 ans de ROI simple (sans prendre en compte les futurs et obligatoires augmentation) et "naturel" pas pipo-subventionné!

En Belgique le kWh est à 28 cents (hé oui!!!)...ce qui rend l'installation 2 fois plus intéressante!

Hé bien je pense bien que la même chose se produira avec la voiture électrique: l'arrêt des bonus fera naturellement baisser les prix... :cheesy:
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 13/12/18, 18:40

Did67 a écrit :Une précision : sur la VW e-up, la batterie, garantie 8 ans, est inclue dans le tarif [17 600 à 21 600 euros TTC, bonus ou super-bonus déduits]

J'ai repris le comparatif fait par QUE CHOISIR entre la CLIO et la ZOE pour le seul poste carburant. Le reste des calculs est tellement alambiqué qu'on ne peut pas retrouver ses petits. Et pour la ZOE et 15000 km/an, c'est 99 € par mois !

Si on suit le sujet, même de loin, on sait qu'il n'y a pas d'avantage économique et que le contraire se saurait et se verrait dans les ventes. Mais les constructeurs ont peut-être compris que c'était une impasse et font de la marge sur la clientèle ultra solvable ...

Et comme, dans les conditions actuelles qui ne sont pas prêtes à changer, il n'y a pas d'avantage environnemental ....

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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 13/12/18, 18:46

Did67 a écrit :Dans ce tableau, on est dans l'hypothèse du courant produit dans des centrales thermiques...

Pour le gaz, avec les dernières turbines, je crois qu'on fait bien mieux que 0,41 de rendement. Cf cette info faite par EdF :

"La centrale à CCG, équipée de la plus récente technologie de General Electric, offre des performances techniques et environnementales record :
- rendement de près de 62 % contre 58 % pour un CCG classique et 37 % pour une centrale au charbon conventionnelle


Je ne pense quand même pas que sur des données factuelles, ils mentent. J'avais déjà lu quelque chose du coté de 60 % sur des centrales Siemens...


Oui, les centrales à gaz à cycle combiné existent, mais un peu comme les poissons volants, elles ne sont pas (hélas) caractéristiques de l'espèce !
Combien de % de la production mondiale sont à mettre à leur crédit ? Et quelles CCG EDF est en train d'installer ?

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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 13/12/18, 18:48

Christophe a écrit :Il me semble (j'ai toujours pas lu en détail) qu'on refait ici les calculs déjà fait de longue date ici: transports-electriques/voiture-electrique-et-thermique-bilans-puits-a-la-roue-t10080.html]


Oui Christophe, et je connais bien ce tableau :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Did67 » 13/12/18, 18:52

On ne peut poser ici une équation simple, sans que reviennent des "marroniers" : j'ai juste esquissé un "calcul" de coin de table pour savoir si oui ou non, la VE plombe fatalement le bilan CO² de la France.

Je réponds qu'à condition de voir la VE comme un pack avec une installation photovoltaïque, cela ne plombe pas le bilan carbone ET ce n'est pas un si mauvais calcul (contrairement à ce qui est affirmé dans ce fil, jusque là). Et à condition de pouvoir mettre environ 30 000 euros sur la table (ou de les faire financer)...

Et vlan, maintenant la catastrophe, c'est les subventions. Il faut donc être contre à cause des subventions... Et après, on s'étonne que ne rien ne bouge jamais. Et qu'il vaut mieux casser que construire...

Je laisse le choix.

Et je maintiens que sauf preuve que mon calcul est erroné, je considère que l'achat d'une VE (subventionnée donc puisque j'ai repris le prix subventionné) et une installation PV correspondante est quelque chose qu'il ne faut pas écarter (même s'il me faut gagner au loto pour sortir les 30 000 euros cash).

Et je laisse les autres être contre tout et pour n'importe quoi sans jamais proposer quelque chose qui change concrètement - vu que de toute façon, cela ne sera pas parfait, profitera aux capitalistes, permettra de sauver l'industrie automobile, n'est pas accessible aux pauvres, etc etc...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Christophe » 13/12/18, 18:58

Did67 a écrit :Et à condition de pouvoir mettre environ 30 000 euros sur la table (ou de les faire financer)...


1) Ma remarque "tout ceux qui ont une production d'électricité renouvelable chez eux de se mettre à la voiture électrique" sur laquelle tu as rebondis sous entendait "déjà une production d'électricité renouvelable"...donc qui ne peut pas être budgété dans le choix d'un VE

2) Je viens de montrer que les prix du PV se sont effondrés: pour 4000€ tu as une installation de 3kWc...

Ikea (pub gratos) s'y met même!

Alors il faut combien de kWc pour alimenter une voiture électrique? A 20 kWh/100 km "prise à la roue" on a pour 15 000 km:

15 000 km par an = 15 000 * 20 / 100 = 3000 kWh

C'est moins que la simulation que je viens de faire...2.5 kWc suffirait donc...donc 2500 + 1000 € = 3500€ d'investissement...

Alors 3500€ pour l'autonomie énergétique routière pendant plus de 20 ans c'est pas cher payé!! Même si c'était 5000€ cela serait pas cher...cela ferait 250€ par an soit bin 4 ou 5 pleins! Et plus aucun problème de "CO2" déporté (le ROI CO2 de la fabrication du solaire PV est de 3 ans maxi, 1,5 an au mieux en France...)...

Oups j'ai oublié les TAXES routières !!! :cheesy: :cheesy: :cheesy:
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