R&D libre pour produire des solutions énergétiques libre

Innovations, idées ou brevets pour le développement durable. Diminution de a consommation d'énergie, réduction de la pollution, amélioration des rendements ou des process...Mythes ou réalité sur les inventions du passé ou du futur : les inventions de Tesla, Newman, Perendev, Galey, Bearden, la fusion froide...
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Capt_Maloche
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par Capt_Maloche » 24/11/09, 12:21

kouillon a écrit :
... lol ! Si ta question est quand même assez vague, je crois comprendre que tu buttes sur l'éternel problème de la physique moderne : comment comprendre ce qu'on arrive pas à imaginer !?
...
Si on résume :
un photon est un corpuscule dont le calcul de la position ne répond qu'a une loi probabiliste appelé fonction d'onde, et c'est pour ça qu'un photon est a la fois une onde et un corpuscule !

Ironie du sort, c'est parce qu'il à voulu philosopher la dessus qu'Einstein n'a jamais avancé dans la théorie de la réunification universelle, et je pense que c'est une leçon à retenir !

Einstein n'a jamais accepté qu'une équation probabiliste définisse la réalité. Faire de la physique quantique, c'est accepter qu'une probabilité soit la réalité !

On peut philosopher la dessus si on en a envie, mais c'est une erreur ! ...

Bref, c'est une erreur de croire que la science bute la dessus ! Ce qui bute la dessus, c'est notre capacité à comprendre comment une probabilité peut être une loi juste.


En effet, j'en suis là

ça me rappelle The Hitchhiker's Guide to the Galaxy avec le vaisseau à générateur d'improbabilité :D

Morceau choisit a écrit :Un conseil pratique important donné par le Guide est d'avoir toujours avec soi une serviette de bain. Elle permet en effet, en plus de tous ses usages optionnels, de montrer aux gens qu'on rencontre qu'on a une hygiène irréprochable et les met ainsi a priori dans de bonnes dispositions vis-à-vis du voyageur étranger (toujours l'objet de préjugés par ailleurs). Par ailleurs, si une personne possède une serviette de bain, on en déduit qu'elle possède tout le reste et on est donc disposé à lui prêter.


Donc, en bref, une nouvelle science émerge, la science probabiliste
mais ce n'est qu'une représentation mathématique, et à priori imparfaite

Donc, pour toi la "lumière" est composée de particules dont on peut décrire l'état avec une fonction onde; la lumière serait l'expression de l'activité des photons?
Un ondicule ou une particonde? :cheesy:

néanmoins, faut il comprendre que cet "objet" puisse être les deux à la fois?

comme dans l'expérience des fentes de Young qui permet de décrire les interférence et démontre que la lumière est une onde

Image

Jusqu'à ce que il n'y ait plus suffisamment de photons...

J'en déduis que notre "représentation" de cet "objet" s'il en est, ne peut être imagé par aucun exemple macroscopique (vie quotidienne quoi) pourtant à l'échelle macroscopique, les notions d'énergie, de puissance alors qu'elles sont immatérielles me sont parfaitement maîtrisées,

dans la même veine, j'aimerai bien connaître l'avis d'un spécialiste du domaine pour partager sa "vision" habitué qu'il serait à manipuler cette notion

Choppé sur Wiki:
tout système quantique et donc toute particule est décrit par une fonction d'onde qui code la densité de probabilité[3] de toute variable mesurable (nommées aussi observable). La position d'une particule est un exemple d'une de ces variables. Donc, avant qu'une observation soit faite, la position de la particule est décrite en termes d'ondes de probabilité.

Les deux fentes peuvent être considérées comme deux sources secondaires pour ces ondes de probabilité : les deux ondes se propagent à partir de celles-ci et interfèrent (voir schéma de droite ⇒).

Sur la plaque photographique, il se produit ce que l'on appelle une réduction du paquet d'onde, ou une décohérence de la fonction d'onde : le photon se matérialise, avec une probabilité donnée par la fonction d'onde : élevée à certains endroits (frange brillante), faible ou nulle à d'autres (franges sombres).

Cette expérience illustre également une caractéristique essentielle de la mécanique quantique. Jusqu'à ce qu'une observation soit faite, la position d'une particule est décrite en termes d'ondes de probabilité, mais après que la particule est observée (ou mesurée), elle est décrite par une valeur fixe.
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par kouillon » 24/11/09, 13:59

Capt_Maloche a écrit :néanmoins, faut il comprendre que cet "objet" puisse être les deux à la fois?


oui !C'est pour ça que je parle de l'expérience du chat de schrodinger : ce n'est pas peut être l'un, peut être l'autre, c'est les 2 en même temps. Einstein à justement dit "dieu ne joue pas au dès" car il refusait qu'une proba soit la réponse à une question, et il considérait cette solution comme insuffisante. Par exemple, imaginons que je veuille élaborer la probabilité d'un évènement "mon gosse à la moyenne en math" à partir de l'étude statistique de son parcours... Je trace un graphique, je calcul l'écart type et je détermine par exemple qu'il à 20% de chance d'avoir entre 10 et 11... Dans ce cas, j'obtiens une formule probabiliste qui en réalité est la conséquence d'autres facteurs dont j'ai fait abstraction. En me creusant les méninges, je pourrais remplacer cette équation probabiliste par une équation plus déterministe faisant intervenir d'autre variables comme par exemple le nombre d'heures de révision, son QI, la quantité d'alcool qu'il boit dans la semaine ou si il à une petite amie ou pas. Cette fonction se substituerait alors efficacement à ma 1er méthode, et Einstein serait content. Mais en physique quantique, cette 2ème méthode n'existerait pas ! Ce n'est pas qu'on ne la trouve pas, c'est qu'elle n'a pas le droit d'exister !

Si il existait une équation déterministe de la position du photon lors de sa propagation, il ne se comporterait plus comme une onde mais uniquement comme un corpuscule. D'un point de vue mathématique, c'est comme essayer de résoudre x² = 1. la solution, c'est x=1 ET x=-1.

Donc, en bref, une nouvelle science émerge, la science probabiliste


Pas du tout ! Les proba sont un outil mathématique, au même titre que les nombres complexes. En math, une proba n'a rien de mystérieux et ne représente pas en soit un science. C'est en physique que l'on donne un sens différent à une probabilité (bien que préfère dire que c'est en physique qu'on comprend ce qu'est une proba) : on l'admet comme réponse, et si quand tu joues au loto ça détermine quelles sont tes chances de gagner, en physique, ça décrit des états superposés.

pourtant à l'échelle macroscopique, les notions d'énergie, de puissance alors qu'elles sont immatérielles me sont parfaitement maîtrisées,


Prenons le cas de la radioactivité : comment mesure t'on la stabilité d'un isotope ? En demie vie ! Pourquoi ? Parce que la désintégration est un phénomène quantique répondant à une règle probabiliste ! Si on observe un et un seul noyau d'uranium 235, on peut dire qu'il a une probabilité de se désintégrer de 0.5 sur une période de 4 milliards d'années... Il n'existe aucune formule qui puisse dire "il va se désintégré dans 4, 3, 2, 1... maintenant !" Dans 4 milliards d'années, peut être qu'il sera encore là, peut être pas... Ca, c'est ce que dit la physique quantique..

Mais maintenant, si tu prends 10 kg d'uranium 235, dans 4 milliards d'années, tu peux être certain qu'il en restera 5 kg... Pourquoi ? Tout simplement parce que tu vas appliquer ta loi sur des milliards de milliards de noyaux, et que finalement, une proba que tu appliques un nombre suffisant de fois fini par devenir une règle : je perd la moitié de ma masse en 4 milliards d'années!!!

Newton n'a pas eu besoin de connaitre la nature de la gravité (d'ailleurs à l'époque, on croyais à l'éther) pour lui trouver une règle d'application générale et déterministe. La façon dont fonctionne la gravité à notre échelle n'est que la conséquence d'une probabilité appliquée un nombre incalculable de fois par unité de temps à l'échelle quantique.

Si je pouvais lancer les dès un milliard de milliard de milliard de fois par seconde et que je faisait la moyenne de mes lancés, à ton échelle, je répondrais à une macro-loi : je génère le nombre 3.5, et tu pourrais te vanter de maitriser parfaitement cette loi et tu pourrais l'exploiter dans tes calcul, à macro échelle, ça serait parfaitement juste !

Pour les fentes de Young, c'est EXACTEMENT pareil ! Le résultat de l'impact du photon après son passage dans la fente répond à une loi probabiliste : il a de forte chance de taper ici, moins de taper là. sur une centaine de photon qui passent au travers de la fente, tu vois pas grand chose. Sur des milliards de photons, ça devient des raies et une probabilité semble devenir quelque chose de concret.
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par Remundo » 24/11/09, 15:43

Ah tiens, un Kouillon qui aime les proba.

Sympa le pseudo :P
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par gegyx » 24/11/09, 16:11

kouillon a écrit :Si il existait une équation déterministe de la position du photon lors de sa propagation, il ne se comporterait plus comme une onde mais uniquement comme un corpuscule. D'un point de vue mathématique, c'est comme essayer de résoudre x² = 1.
la solution, c'est x=1 ET x=-1..


Sauf que là, je pense c'est x=1 OU x=-1
La solution pour la racine² de 1 = l 1 l
Les solutions possibles sont = [1,-1]
C'est à dire 1 OU -1

Parce que 1 * -1 = -1

Mauvais exemple pour ta démonstration probalistique.
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par renaud67 » 24/11/09, 16:49

je pense que les deux solutions (1, -1) conviennent comme les deux états onde/corspuscule s'appliquent au photon ... :?:
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par kouillon » 24/11/09, 17:34

gegyx a écrit :
kouillon a écrit :Si il existait une équation déterministe de la position du photon lors de sa propagation, il ne se comporterait plus comme une onde mais uniquement comme un corpuscule. D'un point de vue mathématique, c'est comme essayer de résoudre x² = 1.
la solution, c'est x=1 ET x=-1..


Sauf que là, je pense c'est x=1 OU x=-1
La solution pour la racine² de 1 = l 1 l
Les solutions possibles sont = [1,-1]
C'est à dire 1 OU -1

Parce que 1 * -1 = -1

Mauvais exemple pour ta démonstration probalistique.


C'est pas une proba, c'est une illustration avec un cas binaire pour essayer d'expliquer que en MQ, la réponse est dissoute dans l'ensemble des cas possibles! Si j'avais dit que quand je lance une pièce en l'air, elle est à la fois pile et face, tu m'aurais dit mais non, elle est soit sur pile, soit sur face, et tu aurais à ton tour illustré le fait que ne comprenais rien.

je pense que les deux solutions (1, -1) conviennent comme les deux états onde/corspuscule s'appliquent au photon ...


Non, même pas, c'était juste pour avoir un exemple avec un cas binaire concret, un peut comme le chat de Schrodinger.
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par kistinie » 24/11/09, 21:02

Au problème probabiliste, la théorie de l'influence de la conscience est la réponse qui à ce jour me semble s'enrichir du plus grand nombre de faits cohérents si l'on s'efforce de s'ouvrir un peu.

C'est d'ailleurs un des points d'introduction de ce sujet lorsque j'ai évoqué le lien de plus en plus tangible entre matière et esprit.
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par Capt_Maloche » 24/11/09, 21:29

sans jouer sur les mots, j'ai trouvé l'analogie intéressante et cet "éclairage" m'a donné à voir un nouvel horizon de réflexion

Il y a bien sûr d'autres points qui me chatouillent Image comme par exemple le spin de l'électron

qui serait l'origine du magnétisme des matériaux permanent

voilà encore un "truc" que je n'arrive pas à concevoir
Autant je saisis parfaitement le magnétisme à l'échelle macroscopique

est ce là la même analogie?
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par kouillon » 25/11/09, 03:17

Capt_Maloche a écrit :par exemple le spin de l'électron qui serait l'origine du magnétisme des matériaux permanent

est ce là la même analogie?


Punaise, là, c'est déjà plus galère dans la mesure ou on ne parle plus d'une particule, mais d'une propriété intrinsèque d'une particule...

En tant que propriété quantique, elle est soumise au principe d'incertitude, et c'est la seule analogie que je vois là. En fait, on note le spin comme un vecteur à 3 composantes dont il est possible de déterminer avec précision la norme (donc la valeur du spin : 0, 1/2, 1, 3/2 si on admet la supersymétrie ou 2) et la grandeur de l'une de ces 3 composantes, mais il devient alors impossible de calculer la valeurs des 2 composantes restantes. En revanche, il n'est pas question de vitesse ou de position comme pour les particules, donc le reste de l'analogie ne tient pas.

Au problème probabiliste, la théorie de l'influence de la conscience est la réponse qui à ce jour me semble s'enrichir du plus grand nombre de faits cohérents si l'on s'efforce de s'ouvrir un peu.


Et aller... Je suis quand même obligé de maintenir ma position, il y a quand même des gros allumés sur ce forum ! Je met quiconque au défit de trouver une expérience qui mettrait en défaut une prédiction quantique basée sur un grand nombre d'occurrence !

Aller, concrètement, je met au défit quiconque de modifier la demie vie d'un isotope instable en se concentrant à mort dessus. Ca, c'est une proba pure ! Je te propose de faire l'expérience avec du O14 dont la demie-vie est voisine de 20 heures ! ça me parait pas mal pour commencer ! Si tu arrives à mettre en évidence un rallongement ou une réduction de sa demie vie de 1 minute, je veux bien devenir raélien !
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par kistinie » 25/11/09, 09:54

C'est une idée..Tu ferais un raélien très convenable :-)) mais dans ce cas un élément dont la demie vie est un peu plus longue me semble mieux adapté.

Les expériences réussies actuelles les plus connues sont sur la matière vivante (germination) ou sur une feuille de géranium.
http://www.theintentionexperiment.com/t ... experiment
http://www.theintentionexperiment.com/t ... eriments-2

Sur de la matière en forme simple moléculaire, à priori inerte, je ne sais pas si cela a déjà été testé avec succès et publié, mais cela devrait.
D'ailleurs, je doute fort que l'armée ne sois pas déjà passée par là.

Des chefs d'état en passant par les grands patrons et le renseignement, jusqu'a la gendarmerie francaise qui dispose de formulaire de décharge standard...tous utilisent des mediums. La mediumité étant une des applications ancestrale du lien matière/esprit.

Il est grandement tant d'arrêter de considérer avec condescendance les approches du monde qui ne sont pas basées sur la physique académique.

Les deux approches sont compatibles.

Enfin il convient de bien réfléchir au fait qu'une expérience du type matière-esprit va plus demander un minimum de sérénité et au minimum, de neutralité des opérateurs. Tout comme dans le monde matériel il est plus aisé de détruire que construire, l'agrégation d'une pensée commune dirigé sera plus facile à briser qu'a bâtir.

Sans doute est-ce là la faille des expériences menées par l'université de Nice ou l'atmosphère ambiante était probablement fort condescendante, suspicieuse voir hostile.
L'on ne fait pas pousser des carottes bio dans des boues de station d'épuration.

Donc une expérience oui, mais dans des conditions sereines, avec des observateurs neutres ou favorables au projet, ce qui n'est pas évident.


Maintenant sans aller bien loin, sans devenir sectaire, qui ne constate pas que les plantes que vous aimez poussent mieux. Tout jardinier digne de ce nom le sait. Ce fait devrait nous interpeler.

Pour revenir à la physique et au point zéro, il en sera de même.
Le facteur Y de l'opérateur sera important, de même que l'environnement.
Pour le chat ou l'EPR ce que nous appelons aléatoire ou probabiliste pourrais être la résultante de notre psyché. La psyché humaine étant un phénomène très instable, influencé par la lune, son patron, la TV, la météo....il pourrait donc être perçu comme aléatoire.


C'est d'ailleurs le projet de recherche que je met en place cette année. Sans rentrer dans les détails, le principe est d'équiper mon voilier trimaran de 40 pieds d'un système de paratonnerre à eau actif, d'un moteur à aimants permanents a récupération de la FCEM, donc de deux systèmes potentiellement générateurs de distorsions des champs électromagnétiques,

L'expérience est prévue en 2 phases.
Ph1: l'équipage est positif, soudé et favorable à la théorie d'un lien entre matière et esprit.

Ph2: L'équipage est septique /hostile

L'expérience consiste à mesurer et collecter des éléments qualitatifs et quantitatifs sur une période de plusieurs mois:
Le comportement du bateau.
Pannes
Performances...
Les comportements des occupants.
Les paramètres climatiques et électriques rencontrées.
Je pense que l'impact climatique pourrait être l'évènement le plus marqué de l'expérience.

Le paratonnerre est actuellement en test depuis avril
Le moteur commencera début janvier
Le bateau est en refit, sur 1600 heures prévues il en reste 600 à faire
Donc début des manœuvres fin de l'été 2010 ou avant si je trouve de l'aide.
Dernière édition par kistinie le 25/11/09, 10:57, édité 6 fois.
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