Déchets, le cauchemar du nucléaire, une émission à voir...

[jonule]

bien à toi ahmed, je suis habitué à lire tes propos sages et sois bien assuré que nous ne serons pas confondus dans le meme sac.

pour répondre à tes questions, oui évidemment c'est du second degré (ma réponse est au premier degré ;=). mais si ce n'est pas par déontologie que les mines ont été fermées par l'état pour cacher la triste réalité du confort moderne, alors expliques moi ta façon d'expliquer les choses;

non ce n'est pas toi qui demandais un vote je suis d'accord, peut etre tu n'as pas eu le temps de voir la réponse de "sen-no- sen" :

Tu a raison , en effet le nucléaire échappe au débat public, car le nucléaire civile n'est que la descendance du nucléaire militaire qui sont deux domaines indivisibles.
Il n'est donc pas étonnant que le sujet échappe au citoyens, même si les civils doivent payer les pots cassés, à grand cout de milliards.

voila pourquoi je lui proposais de faire lui meme le vote dont il regrette la présence. tu veux, tu fais ! simple.
si tu ne crois pas au vote et au débat, cela va être difficle de débattre et de voter j'en conviens.cependant sache que "si tu ne t'occupes pas de la politique, la politique s'occupe de toi" eh oui je sais mais c'est ainsi;
si des gens s'engagent et se dressent contre ce lobby parceque leur esprit leur fait dire "non c'est trop con", il ne faut pas pour autant les réduire et réagir en disant "oui mais on y connait rien alors on préfère regadrer la TV elle marche sur le nucléaire". il n'y a qu'à voir le taux d'abstention des dernières élections. je suis désolé, mais outre l'aspect affligeant de ce qu'on nous propose, je persiste à penser que cela est fait exprès. j'en veux pour exemple le "grand" choix politique de 2002, qui reviendra sans doute plus tot que prévu avec ce genre de comportement face à ses responsabilités, ses droits ainsi qu'à ses devoirs en tant qu'électeur.

mais passons;

effectviement l'explication technique de cette technologie peut en dégouter plus d'un. j'imagine que comme beaucoup tu n'as pas envie de te lancer dans la compréhension exacte du problème pour en comrpendre les réels tenants et aboutissants, tant au niveau humain qu'industriel.
c'est effectivement une réelle tâche qui n'est pas facile à faire.
moi vu qu'on me donne pas le choix, je veux comprendre comment l'e^tre humain en est arrivé là, et il faut passer par l'apprentissage.
aussi sache que toutes les infos existent sur le ent, tu peux aussi suivre mes liens.
tu peux ne pas avoir conifance en moi, croire que je suis un anti-nucléaire qui ne pense à rien d'autre, que je cherche à vendre un truc (quoi donc ?) ou simplement me faire confiance si tu sais lire avec attention et perspicacité certes le contenu de mes propos.

cependant, l'aspect etchnique te pemet de faire ton choix, tu le fais poru tout, tu ne le ferais pas pour le nucléaire ? je ne trouves pas cela très juste, et ton propos revient justement à dire "laissons faire les spécialistes" : tu encourages donc cette attitude, sans doute inconsciemment je ne sais pas.

aussi laissons la politique à la politoc et revenons à l'apprentissage de la technique :

ne vois tu pas qu'il serait simple que cela soit appris d'office à l'école ? qu'as tu appris à l'école sur le nucléaire, t'en souviens tu ?

moi la seul chose qui me revient, c'est "les particules alpha sont arrêtées par une simple feuille de papier" ...
naïf, quand on sais que ces nanoparticules sont respirables et qu'elles rentrent directement dans le corps. sans doute en saura t on + après les études sur les nanoparticules, dans 20 ans ?


ce lobby nous ment tous. me mettre dans le meme panier tend à la théorie du complot, ridicule : ce sont simplement des industriels sans vergogne et irresponsables, c'est tout.

bien à toi.

[Aumicron]

+ ce genre d'infos sera connu et + le public sera averti et VOTERA contre

Comme le souligne régulièrement Christophe, les gens ont le pouvoir de voter à tout moment par l'intermédiaire de leurs achats. Et malheureusement, je ne connais pas les chiffres de l'évolution de la consommation électrique, mais il me semble que les gens votent de + en + pour l'énergie nucléaire par l'achat de trop nombreux appareils électriques et le gaspillage de cette énergie par un manque de rigueur au niveau de son utilisation.

Les gens ont très peu conscience de la génération de déchets lorsqu'on allume une simple ampoule.

[jonule]

c'est sûr que quand tu vois à bricomerdo tu peux acheter un chauffage électrique soufflant 2000W pour 10€ prix baston, ça coupe court à tout sujet de réflexion ... ça devrait être interdit, mais on nage en pleine consommation, qui n'a rien à voir avec la responsabilité.

mais il faut sans cesse informer, pour que dans l'esprit des gens, au fur et à mesure, se rallume cette notion du bon sens.

[Christophe]

+1 ! Jonule, j'ai vu des 2500W à 6.90€ !! 0.00276 euro le Watts... Suis sur qu'on peut encore trouver mieux!

Pffff...c'est pas gagné

Aumicron y a "tout" ici (pour la France) :
https://www.econologie.com/electricite-s ... -4028.html
https://www.econologie.com/electricite-s ... -4029.html

et notamment une...belle courbe de charge annuelle:


https://www.econologie.com/forums/consommati ... t7053.html

Avec le développement des PAC diverses et variée, il y a fort à parier que l'écard été/hiver se creuse encore!

Mais va faire comprendre au gens que le blackout est possible quand l'ADEME (...maitrise de l'énergie) fait de la pub à tire larigot pour les PAC...qui, comme le chauffage électrique, devraient être utilisé seulement en APPOINT...(cf air-air de Maloche à 500 euros en complément du mazout et rentabilisé en moins de 2 années)

Les gens ont très peu conscience de la génération de déchets lorsqu'on allume une simple ampoule.

Exact, j'avais l'idée de faire une tasse mug avec un message dans ce sens (le chauffage de cette tasse a consommé...x microgr d'uranium...soit Y grammes pendant Z années!) pour notre boutique mais ca ne s'est jamais fait: je garde l'idée pour l'asso !

[Aumicron]

Je dois souligner pour revenir à ce reportage, comme à tous ceux du genre, qu’il peut jouer un rôle contraire en rassurant l’opinion publique.

Notamment le débat qui a suivi la diffusion. Arte, qui doit considérer que le reportage est à charge, se sent obligée sur 4 invités, d'avoir un représentant d'AREVA, un d'EDF et un de l'ANDRA contre un seul anti nuke parlant en allemand. Moralité, les pro nuke rassurent par leurs discours hyper préparés et les interventions du pauvre allemand ne portent pas.

Au final, le téléspectateur de base va au lit avec un sentiment de confiance renouvelé par rapport au nucléaire et des questions intéressantes posées par quelques anonymes au sein de l'assemblée n'ont pas obtenu de réponse car PPDA n'a pas fait son boulot ne relançant que mollement des questions secondaires.

[Ahmed]

Désolé, Jonule, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "déontologie" dans ce contexte.

Tu as parfaitement raison au sujet de la politique, cependant la politique ne se résume pas nécessairement à introduire à intervalles plus ou moins éloignés un bulletin de vote dans une urne.

Tu écris :

me mettre dans le même panier tend à la théorie du complot

Il doit y avoir confusion : à aucun moment je ne t’ai mis en cause.

Pour en revenir à la question du débat (en général), il faut comprendre que lorsqu’il a lieu sur ce forum entre des intervenants sincères, l’échange peut permettre à chacun de confronter ses arguments à ceux des autres et ainsi faire évoluer sa propre perception des choses.
Il en va tout autrement d’un débat public où l’enjeu est seulement pour l’initiateur, sous le couvert d’un échange neutre, de convaincre* le public du bien fondé de ses positions. Dans ce cas le débat ne sert qu’à mieux diffuser une propagande, ce n’est rien de plus qu’une forme d’action commerciale.

Revenons au nucléaire, comme je l’ai dit, si le discours des opposants ne porte pas sur la technique, il est inaudible, mais s’il y porte il devient impossible puisqu’en porte à faux et facile à démonter.

Je ne souhaite pas devenir un spécialiste du nucléaire** (même en faisant abstraction de la difficulté) parce que j’estime que quelque soit son niveau ce n’est pas le rôle d’un scientifique de me dire que cette technique est bonne pour moi : en faisant ainsi il sort du domaine scientifique et se trouve sur un pied d’égalité avec moi : deux citoyens qui discutent de ce qui est bon et souhaitable pour l’ensemble de la société en fonction d’un projet explicite.
Et, c’est bien sur ce dernier point que le bât blesse : faute de vouloir prendre le risque d’imaginer un futur commun éventuel, les responsables (qui méritent en cela si peu ce nom) préfèrent confier à la science le soin de décider en leur lieu et place.
La science devient ainsi, par un tour de passe-passe, l’ultime refuge d’une pseudo objectivité et d’une prétendue vérité***, qui nous dispenserait de la pénible tâche de décider et, en fin de compte, de penser.
C’est oublier que la science possède elle-même ses à priori, sa subjectivité et ses intérêts partisans : danger d’autant plus redoutable qu’il est camouflé.
A partir du moment où l’on abdique tout choix devant la techno science, le seul projet (faut-il le qualifier ainsi?) qui puisse subsister c’est l’abandon de la société aux dérives du marché et à l’idéologie tautologique de la croissance pour la croissance.

Aumicron souligne judicieusement le scénario bien rodé de ces spectacles. La faiblesse d’un totalitarisme "dur", c’est qu’il ne peut supporter la moindre critique, en revanche un totalitarisme "mou", non seulement s’en accommode, mais il s’en fortifie !


*d'où ma signature...

*Naturellement, cela ne signifie pas qu’il faille cultiver l’ignorance à ce sujet, mais il faut se rendre à l’évidence que c’est un champ terriblement complexe, où les savants les plus éminents ne maîtrisent qu’une partie de l’ensemble : il serait dès lors bien prétentieux de prétendre à une connaissance exhaustive.

**La vérité scientifique est d’une autre nature que la vérité au sens philosophique, puisque la science est par définition en construction, elle ne peut s’apprécier que par rapport au principe d’incomplétude.

[Remundo]

Intéressant comme raisonnement Ahmed,

Cela dit, comment peut-on juger ce qui est bon pour la société sans aucun repère scientifique ?

Si la science ne délivre pas de vérité absolue, elle peut au moins éviter les erreurs les plus grossières : là est le modeste mais ambitieux objectif d'un bon scientifique

Sur le nucléaire, la population est 300% non informée :
- au départ : l'ignorance car aucun enseignement significatif dans le système scolaire, même en filière scientifique jusqu'à bac + 2, voire plus...
- puis la double désinformation : du lobby nuke et des antinukes.

Or en matière d'énergie nucléaire, tout débat non scientifique est vain. Mieux vaut un peu d'incomplétude que l'affrontement de deux obscurantismes prégnants : celui des incultes et des "sachant trop" inféodés à certains lobbies.

Ce que l'on peut en retirer et expliquer en termes clairs pour tous, c'est que le nucléaire fournit une énergie aussi prodigieuse que ses déchets sont ingérables à l'échelle temporelle de nos civilisations.

Ce que l'on peut dire aussi, c'est que la vraie énergie durable est d'origine thermonucléaire, met 8 minutes pour arriver sur terre. C'est le solaire et ses formes dérivées qu'il faut capter.

[Ahmed]

Si la science ne délivre pas de vérité absolue, elle peut au moins éviter les erreurs les plus grossières : là est le modeste mais ambitieux objectif d'un bon scientifique.

Peu importe les erreurs de la science tant qu’elle se circonscrit à son domaine : toujours repousser les limites de la connaissance du monde. La science est un processus dialectique capable de critiquer ses théories et de remédier à ses erreurs*.

Ce qui est grave c’est que la science, au fur et à mesure de son efficacité croissante à agir sur le réel s’est vue arraisonnée par la technique et l’économie et le moins qu’on en puisse dire, c’est qu’elle n’en sort pas grandie.
Délaissant sa vocation de pure recherche de la compréhension du monde, elle est sommée de s’adonner exclusivement à la raison opératoire, en même temps qu’elle sert de caution intellectuelle à l’économisme ambiant.
La science n’est dès lors, à proprement parler, plus totalement en cause, mais les dégâts commis par devers elle et en son nom sont d’une ampleur insupportable. De cette inquiétude légitime est née une profonde défiance à son encontre et un symptôme en est la désaffection des jeunes pour les études scientifiques. Désaffection que je déplore autant que toi.

Cela dit, "comment peut-on juger ce qui est bon pour la société sans aucun repère scientifique ?"
Se n’est pas rabaisser la science, bien au contraire, que de la limiter à son domaine de compétence. Il serait, apparemment, intéressant de pouvoir disposer de critères objectifs, malheureusement et heureusement ce n’est pas possible.

Le problème que tu poses, celui de la valeur ou du sens, est la question centrale de la philosophie depuis ses débuts, pardonne-moi si je ne peux y apporter une réponse complète !

Je vais te raconter une brève histoire. Thomas MORE, dans son Utopie décrivait une société idéale de gens parfaitement moraux, désintéressés et heureux. Je passe sur les détails : pour moi cette société** est parfaitement abominable ; pourquoi ? Parce que la conduite idéale et le sens qui était cause de cette conduite étaient donné. Dès lors, même parfaits ces hommes n’étaient plus que des marionnettes privées de toute humanité. L’humanité ne peut résulter que d’un choix volontaire, d’une tension de la subjectivité vers un bien jamais totalement conquis.
Je crois que c’est Heidegger qui affirmait que l’objet de la science est ce qu’il appelle l’étant ; l’être lui est inconnaissable. Et l’homme est le seul étant à s’interroger sur son essence, sur son être.
Cela ne répond pas à la question, me diras-tu : si je ne puis m’appuyer sur un critère objectif, solide, comment pourrais-je faire confiance à ma seule subjectivité ?
Il ya 2 attitudes extrêmes possibles face à cette question. Affirmer l’impossibilité de faire un choix et donc y renoncer : c’est ce que proclame le sceptique ou le cynique. A l’opposé, un choix total et sans nuance, excluant le moindre doute, est le fait du fanatique.
Il est assez aisé de démontrer que la première position n’est pas tenable, en revanche la seconde est beaucoup plus solide en ce qu’elle n’est pas accessible à la raison puisqu’elle en constitue une forme pathologique.
Condamné à faire des choix en équilibre instable sur une étroite crête, avec pour seul garde-fou la raison, c’est ainsi que s’exprime le concept de liberté. Imagine un instant un appui ferme et aussitôt tu supprimes l’humanité de l’individu pour l’assujettir à un déterminisme (puisque son choix devient obligatoire).

Dans la pratique, ce n’est pas si dramatique que nos choix conscients échappent à la science et en grande partie à la raison. Prenons un exemple : le développement de la connaissance scientifique suppose deux postulats préalables : 1- que le monde soit intelligible pour la raison humaine ; 2- qu’il soit souhaitable d’accéder à cette connaissance.
Ces deux choix sont indécidables ni par la science, ni par la raison, seul un pari peut engager dans un tel projet.
Nous fonctionnons tous avec ce genre d’a priori, l’important est qu’ils soient conscients et donc critiquables. C'est le "Connais toi toi-même" de Socrate...

*Par ailleurs, même considérée isolément, la science de saurait être pure objectivité puisque mise en œuvre par des hommes avec leurs présupposés, leur irrationalité, leurs à priori irréductibles.
C’est ainsi qu’on peut trouver des modes en science, un emballement pour le tout génétique ou le transgénique, la fusion thermonucléaire, la fécondation artificielle…
Dans les domaines techniques qui se confondent parfois avec la science du fait de leur cohabitation, ces modes sont encore plus nombreuses, mais, elles aussi, se présentent imperturbablement et indûment sous les attributs de la rigueur et de l’objectivité froide .
**L’utopie doit s’apprécier en réalité à rebours, comme une critique de la société anglaise.

[Remundo]

Merci Ahmed pour cette belle argumentation philosophique.

ça c'est de l'écono-culture.

J'en conclue que la science, en dépit d'être mal utilisée par les abus du Présent des hommes, reste si elle est bien menée une petite lumière éclairant la pénombre de l'Avenir de l'Homme.

@+

[Ahmed]

La science est une des lumières, parmi d’autres. Elle retrouverait son intensité originelle et sa capacité à se projeter dans l’avenir si elle renonçait à sa subordination à l’économie et, abandonnant la raison opératoire, redonnait vie à la raison spéculative.

Toutefois, il ne faut pas se cacher que le danger, ici avéré, d’un basculement est toujours possible ; c’est ce qu’avaient bien compris d’autres civilisations qui avaient fait le choix, non de renoncer à la science, mais d’en contrôler très étroitement ses applications techniques (c’est le cas, notamment de la Chine ancienne).
Outre ses effets destructeurs, la techno-science est l’exemple typique d’évolution vers une religion intolérante (il vaudrait mieux parler d’idolâtrie), se retranchant derrière ses ayatollahs pour pourfendre ceux qui osent formuler la moindre critique. Prompts à lancer des anathèmes et à se réfugier derrière des formules liturgiques : "On n’arrête pas le progrès!".

Toute institution tend à se scléroser, heureusement, par une rétroaction positive cette sclérose engendre sa propre critique interne (qui est généralement la plus efficace). La science a également ses hérétiques qui développent en marge de l’institution des idées originales : il en a été ainsi d’Einstein à ses débuts et, encore longtemps après, ses idées se heurtèrent à une grande résistance parmi ses confrères.

Il est vrai qu’il ne s’agissait à cette époque que d’une crispation sur les dogmes établis, aujourd’hui le conflit est bien plus âpre dès lors que les intérêts économiques en jeu sont tels que nous les connaissons et que la contestation porte désormais moins sur la théorie scientifique que sur l’institution elle-même : aux sarcasmes succèdent l’excommunication. C’est ce qui est arrivé à Christian Vélot, par exemple.

La science parviendra t’elle a se réformer ? Le poids de l’économie pèse lourd d’un côté, de l’autre une opinion publique ne cesse de manifester de légitimes inquiétudes. Le débat est, à ce jour, au point mort, souhaitons que la caste scientifique soit accessible à un peu d’humilité.
C’est la condition pour que l’opposition ne se radicalise en deux anti rationalismes opposés et tout aussi stériles l’un que l’autre.

P.S. Je viens d’apprendre la mort, samedi dernier, de Lévi Strauss, un immense savant et un véritable humaniste. Parcourant récemment son fameux "Tristes tropiques", que je m’étais promis de lire depuis longtemps, j’ai été frappé par la profondeur et l’intelligence de ses analyses sur, par ex., les significations du passage de la langue orale à la langue écrite, sur la place ambiguë de l’ethnologue par rapport aux sociétés objets de son étude et sa propre société ; il ya même une réflexion assez prémonitoire (le livre est paru en 1935) sur la fâcheuse évolution de notre volonté de détruire le réel, comparée aux solutions de peuples probablement pas si primitifs que cela : bref, à lire.