Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?

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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par GuyGadeboisLeRetour » 21/09/21, 17:49

C'est l'article que tu as posté.... Tu peux dire ce que tu veux, c'est ainsi.
La raison ? Les énergies renouvelables ne sont pas, selon eux, encore assez développées, à l'heure actuelle - notamment pour répondre à la hausse de la demande durant la période hivernale.
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Obamot
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par Obamot » 21/09/21, 18:07

Exnihiloest a écrit :
Obamot a écrit :Pour Blédina 1 + 1 = TOUS

Si Onabot avait lu l'article, ça lui aurait permis de répondre intelligemment.
Quand "1 + 1" seulement sont capables de "créer la zizanie" dans leur propre camp, c'est qu'ils ne sont pas les seuls et que même les plus cons s'interrogent !
Bein non puisque ton erreur crève les yeux...

La réponse habituelle de celui qui s’est fait prendre la main dans le pot de confiture!

Réponse de naze accentuée de sophisme.... La routine avec toi, quoi!
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par izentrop » 04/10/21, 10:14

Le prix de l'énergie n'a pas fini d'augmenter, les raisons, on les connais : déplétion... d'ou la "transition énergétique" le soucis est qu'elle provoque l'inverse de ce qu'elle devrait : augmentation plus rapide et irréversible des émissions de GES et ça continue
Le 7 septembre, le Commissaire européen au Budget et à l’Administration, Johannes Hahn, a déclaré
dans un communiqué que l’Union Européenne lancerait courant octobre l’émission d’obligations
vertes, jusqu’à 250 milliards d’euros d’ici 2026. Dans le cadre du plan de relance européen, ces
obligations sont destinées à financer notamment des investissements et des infrastructures
« durables », favorisant la transition énergétique et contribuant aux objectifs de lutte contre le
dérèglement climatique.Johannes Hahn a précisé que le gaz pourra être inclus pour son utilisation
dans les réseaux de chaleur et qu’en aucun cas ces obligations ne pourront couvrir le développement
de l’énergie nucléaire.
Les experts vont-ils les faire revenir à la raison ?
L’arbitrage final interviendra donc avec le 2ème acte délégué, s’appuyant sur des groupes d’experts
mandatés pour évaluer différents aspects de l’usage de ces énergies. Plusieurs ont déjà rendu leurs
conclusions : le premier a souligné l’intérêt de l’énergie nucléaire comme moyen de lutte contre le
réchauffement climatique, deux autres, plus spécialisés, ont déjà donné leurs conclusions positives
pour l’énergie nucléaire sur les aspects sanitaires, sur l’absence de préjudice significatif à
l’environnement tout au long du cycle de vie (DNSH Do No Significant Harm) ; tous ont conclu à
l’éligibilité de l’énergie nucléaire à son inclusion dans la taxonomie et les investissements verts. https://www.sauvonsleclimat.org/images/ ... leaire.pdf
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ABC2019
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par ABC2019 » 04/10/21, 12:17

izentrop a écrit :Le prix de l'énergie n'a pas fini d'augmenter, les raisons, on les connais : déplétion... d'ou la "transition énergétique" le soucis est qu'elle provoque l'inverse de ce qu'elle devrait : augmentation plus rapide et irréversible des émissions de GES et ça continue

euh... comment la dépletion peut elle faire augmenter les émissions de GES ?? :shock: :shock:
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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)

Mééé nie nui allé a des fetes avec 200 personnes et n'iai meme pas été maladee moiiiiiii (Guignol des bois)
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par NCSH » 20/10/22, 17:53

Depuis deux siècles, nos civilisations thermo-industrielles ont recours aux énergies fossiles à plus de 75 % pour assurer un confort et un niveau de vie sans précédent. Toutefois, depuis le 1er Choc Pétrolier de 1973, des générations d'énergéticiens ont imaginé toutes sortes de solutions pour se débarrasser du pétrole, maintenant il s'agit de ne plus recourir à toutes les énergies fossiles pour pouvoir atteindre la Neutralité Carbone.

L'énergie solaire fascine depuis longtemps : la planète Terre reçoit environ 8 000 fois la quantité d'énergie consommée annuellement. La domestiquer au service de l'humanité est un vieux rêve, en passe de devenir réalité malgré la difficulté longtemps présentée comme rédhibitoire de son intermittence : notre planète tourne sur elle-même et il n'est donc pas possible de recevoir les rayons solaires en continu en chaque point du globe. Le principe de la solution a été proposé il y a longtemps : stocker pour pouvoir réutiliser ultérieurement.

Jusqu'à récemment, les solutions maîtrisées n'apportaient que des réponses partielles ; mais récemment il s'est produit plusieurs évolutions profondes:

primo : le coût du captage de l'énergie solaire sous forme d'électricité photovoltaïque a été divisé par dix durant la décennie précédente, atteignant dans les régions tropicales 25 $/MWhé en 2016 et maintenant 10 $/MWhé. Cette valeur va devenir la norme et va permettre de produire de l'hydrogène en grandes quantités à un coût incomparable : 1.5 €/kg dès 2030, 0.75 à 0.6 €/kg en 2050.

secondo : le temps de retour énergétique ( TER ou EROI pour les anglo-saxons ) de cette énergie électrique produite sous les tropiques a été réévalué récemment à 40 ou 50, ce qui permet de produire des vecteurs énergétiques dont le TRE est supérieur à 10.
https://energieetenvironnement.com/2021 ... 45-pour-1/
Donc supérieur à 7, valeur à atteindre pour "soutenir les activités consommatrices d'énergie comme l'éducation, les soins de santé, la recherche , les arts." d'après Jessica Lambert et all "et non seulement 3 pour qu'une énergie soit viable" ( citation extraite p.159 du livre de R. Heinberg et D. Fridley : Un futur renouvelable. Edition Ecosociété, 2019 ).

Il devient donc possible d'envisager de produire en grande quantité et à moindre coût des vecteurs énergétiques, de nombreux projets sont en cours :
Hydrogène en usage direct, soit utilisé sur place soit exporté vers de futurs gros consommateurs.
Ammoniac pour engrais, ...
Réduction du minerai de Fer en acier primaire, à raison de 50 kgH2 / tonne, soit au moins 500 Mt d'acier.
Energies carbonées non-fossiles grâce à la capture du CO2 de l'atmosphère, pour tous les usages que l'électrification directe ne permettra pas de résoudre de manière optimale, soit environ 5 000 Mtep/an, gazeux et liquides.

Ces vecteurs énergétiques ( les anglo-saxons utilisent le terme plus judicieux de "energy carrier" ) seraient obtenus pour leur plus grande part à partir de sources d'énergie électrique solaires dédiées ( soit 120 000 TWhé pour 2 000 Mt d'Hydrogène par an ), indépendamment de la production d'électricité renouvelable normale passant par les réseaux électriques, estimée en 2060 à 60 000 TWhé.

Et le Nucléaire dans ce futur ?
Quelque soit l'ampleur que prendra la production d'électricité nucléaire durant le XXI siècle, cela restera comme dans le dernier quart du XX une énergie d'appoint, dont l'importance dans les bilans énergétiques demeure limitée.
De même, la Fusion, si elle débouche un jour, sera en concurrence avec le coût extraordinairement bas de l'électricité solaire tropicale.

Comme vous pouvez le voir, le Soleil n'admet pas la concurrence, cela se fusse-t-il de mini-clones !

Contrairement aux rêves les plus fous des auteurs de S-F, le futur énergétique des habitants de la planète Terre pourrait ressembler beaucoup à celui d'aujourd'hui, sans les émissions carbonées fossiles et les pollutions associées.

Pour découvrir les énergies carbonées non-fossiles, prenez le temps de parcourir le site internet NCSH ( 15 min ) : http://www.ncsh.eu/language/fr/energie-et-matiere/
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Pour découvrir l'univers parallèle des vecteurs d'énergies carbonées non-fossile, prenez le temps de parcourir ( 15 min ) le site internet NCSH : http://www.ncsh.eu/language/fr/energie-et-matiere/
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par sicetaitsimple » 20/10/22, 18:52

NCSH a écrit :Comme vous pouvez le voir, le Soleil n'admet pas la concurrence, ...

Tu nous fais un "Desertec bis", là?
Nul doute qu'il y a un avenir "brillant" pour le solaire.
Mais les unités dédiées à la production d'hydrogène dans les pays de la bande intertropicale, éventuellement recombiné avec du CO2 pour en faire un produit plus sympathique du point de vue transport et stockage à destination des pays comme les nôtres , j'y crois assez peu. Pour un usage local, c'est possible.

Ca va , comme Desertec, se heurter à des contraintes géopolitiques et de sécurité énergétique majeures.
On le voit bien aujourd'hui, les pays européens ( et d'autres) sont pris à la gorge sur le plan énergétique.
Je ne pense pas, même si le solaire produit moins en Europe que dans d'autres pays, qu'ils veuillent se remettre dans une situation comparable, avec éventuellement des acteurs différents.
Il est vrai que c'est de moins en moins cher, mais je pense que les pays européens préfèreront produire du solaire à 20€/MWhe (pour illustrer) chez eux que d'en acheter à 10€/MWhe , sous une forme forcément dégradée par les rendements de conversion, chez d'autres.
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par NCSH » 20/10/22, 23:23

sicetaitsimple a écrit :
NCSH a écrit :Comme vous pouvez le voir, le Soleil n'admet pas la concurrence, ...

Tu nous fais un "Desertec bis", là?
Nul doute qu'il y a un avenir "brillant" pour le solaire.
Mais les unités dédiées à la production d'hydrogène dans les pays de la bande intertropicale, éventuellement recombiné avec du CO2 pour en faire un produit plus sympathique du point de vue transport et stockage à destination des pays comme les nôtres , j'y crois assez peu. Pour un usage local, c'est possible.

Ca va , comme Desertec, se heurter à des contraintes géopolitiques et de sécurité énergétique majeures.
On le voit bien aujourd'hui, les pays européens ( et d'autres) sont pris à la gorge sur le plan énergétique.
Je ne pense pas, même si le solaire produit moins en Europe que dans d'autres pays, qu'ils veuillent se remettre dans une situation comparable, avec éventuellement des acteurs différents.
Il est vrai que c'est de moins en moins cher, mais je pense que les pays européens préfèreront produire du solaire à 20€/MWhe (pour illustrer) chez eux que d'en acheter à 10€/MWhe , sous une forme forcément dégradée par les rendements de conversion, chez d'autres.


Désertec, c'était à l'origine uniquement pour produire de l'électricité, dont la plus grande partie devait être exportée par lignes électriques vers le coeur de l'Europe. D'après mes souvenirs cela devait couvrir 15 % des besoins européen soit à peine 1 000 TWhé. Le site internet actuel mentionne un intérêt pour exporter de l'hydrogène.

Dépendre de ressources énergétiques importées ne devient problématique que si un pays devient prépondérant dans les importations : c'est le cas actuellement, avec il y a peu 40 % du gaz naturel européen en 2019, bien plus dans certains pays. Les vecteurs énergétiques produits à partir de l'énergie solaire pourraient avoir de nombreux fournisseurs, aussi bien par reconversion des actuels principaux producteurs d'hydrocarbures ie principalement les pays arabes, mais aussi d'autres pays moins "sensibles" du point de vue géopolitique : Namibie, Afrique du Sud, Chili, Bolivie, Brésil, Mexique, Australie pour n"évoquer que les plus grands par les surfaces semi-désertiques disponibles. Cette diversification permet d'éviter d' "être pris à la gorge". Evidemment, avec leurs déserts du Sud-Ouest, les USA auront tout à disposition.

Dans le cas de l'acier, les Suédois développent le procédé HyBrit s'inquiètent déjà du surcoût d'une production en Europe, comparé aux cours de l"acier, estimé entre 100 et 250 / tonne. Il va donc falloir des subventions ou plutôt des CfD ( Contrat par Différence, comme pour l'électricité renouvelable en Europe depuis 2016 ) pendant des décennies pour pouvoir tirer parti de la mine de Kiruna. De plus, l'Hydrogène de source éolienne Mer du Nord ou Continental restera couteux : 3 € / kg en 2030, peut-être 2.5 voire 2 € / kg au mieux en 2050. Cela limitera l'ampleur des projets industriels européens, à moins de mettre des barrières protectionnistes pour tout.
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par Obamot » 21/10/22, 01:51

Bonjour et merci beaucoup pour ce partage et cette vision du futur...
Je partage l’idée que le meilleur rendement sera atteint par le solaire thermodynamique, parce qu’il est stockable directement sous forme de chaleur jusqu’à 5 jours (ce qui permet de résoudre le facteur de charge). Les 15% pour l’U.E. me semblent peu avec des lignes à courant continu avec peu de pertes, voir en lignes supraconductrices. Ainsi une ceinture de centrales prenant le relais les unes après les autres, donnerait un approvisionnement continu pouvant permettre de résoudre en partie le facteur de charge qui fait défaut aux EnR.

sicetaitsimple a écrit :
NCSH a écrit :Comme vous pouvez le voir, le Soleil n'admet pas la concurrence, ...

Tu nous fais un "Desertec bis", là?
Nul doute qu'il y a un avenir "brillant" pour le solaire.
Mais les unités dédiées à la production d'hydrogène dans les pays de la bande intertropicale, éventuellement recombiné avec du CO2 pour en faire un produit plus sympathique du point de vue transport et stockage à destination des pays comme les nôtres , j'y crois assez peu. Pour un usage local, c'est possible.
[_] Tu manque de politesse... Rentrer dans le lard pour des propositions très bien construites, crédibles et censées est inapproprié.
[_] Dans un monde “multipolaire” pas de problème géopolitique, mais peut-être que ce ne sera pas pour nous...?
Faut néanmoins reconnaître que dans le cas du conflit ukrainien, la sécurité d’approvisionnement énergétique offerte par le nucléaire, pourra procurer une survie (très coûteuse) mais réalisable. Je m’étais planté et dois ainsi des excuses à toi et ã Izentrop, ayant pêché par idéalisme.
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par sicetaitsimple » 21/10/22, 20:51

NCSH a écrit :.... Les vecteurs énergétiques produits à partir de l'énergie solaire pourraient avoir de nombreux fournisseurs, aussi bien par reconversion des actuels principaux producteurs d'hydrocarbures ie principalement les pays arabes, mais aussi d'autres pays moins "sensibles" du point de vue géopolitique : Namibie, Afrique du Sud, Chili, Bolivie, Brésil, Mexique, Australie pour n"évoquer que les plus grands par les surfaces semi-désertiques disponibles.


Peut-être... Disons au moins qu'on a le temps d'en reparler, car dans un premier temps c'est la substitution directe de l'électricité à des usages utilisant des fossiles qui va occuper le terrain et ce partout. Le potentiel est énorme, et malgré ses progrès annuels en volume, la production de panneaux PV n'est pas extensible à l'infini.
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Re: Nucléaire VS énergies fossiles VS Solaire....Qui gagne ?




par NCSH » 22/10/22, 12:43

Obamot a écrit :Bonjour et merci beaucoup pour ce partage et cette vision du futur...
Je partage l’idée que le meilleur rendement sera atteint par le solaire thermodynamique, parce qu’il est stockable directement sous forme de chaleur jusqu’à 5 jours (ce qui permet de résoudre le facteur de charge). Les 15% pour l’U.E. me semblent peu avec des lignes à courant continu avec peu de pertes, voir en lignes supraconductrices. Ainsi une ceinture de centrales prenant le relais les unes après les autres, donnerait un approvisionnement continu pouvant permettre de résoudre en partie le facteur de charge qui fait défaut aux EnR.


Le solaire thermodynamique nous réserve encore beaucoup de surprises, malgré un parcours chaotique depuis plus de 50 ans.
En particulier, il se prépare une nouvelle génération de centrale électrique à tour et miroirs orientables, avec des rendements thermodynamiques tutoyant les 50 %, atteint à environ 700 / 750 °C associés à un stockage de la chaleur pour environ 16/18 H.
Mais ce sera surtout pour produire du courant la nuit, dans le cadre de complexes intégrés, comme dans les réalisations Noor Ouarzazate au Maroc, aux Emirats Arabes Unis, ... que pourrait être le futur de ce genre de projets.
Le coût de production a enfin lui aussi baissé et atteint désormais le seuil de 100 $/MWhé et devrait encore baisser dans de futurs projets.

Vous évoquez la possibilité d'un stockage de 5 jours. Outre les quantités de sels fondus ( ou mieux de particules de silice ou d'alumine pour pouvoir restituer des températures de 700 °C ), si les Chinois et d'autres devaient deployer des réacteurs nucléaires au Thorium, il se poserait le problème de la ressource de sels fondus ; mais surtout, 5 jours, ce n'est pas suffisant pour compenser les épisodes de carences de vent et soleil en période hivernale de notre climat dit tempéré.
Peut-être cela suffirait-il pour les pays du Sud de l'Europe, mais au coeur de l'Europe, il s'agit d'au moins 15 journées complètes : c'est désormais, depuis début 2020, un chiffre quasi officiel mentionné dans les rapports TYNDP 2020 et 2022.
Cette contrainte de pouvoir produire massivement de l'électricité durant des épisodes hivernaux prolongés appelés par les anglo-saxons "cold spell","dark doldrum" et par les allemands "kalt dunkelflaute" a jusque là été totalement négligé par la quasi totalité des promoteurs de l'électricité renouvelable dans les pays tempérés.
Cela nécessitera, pour préciser ce sujet mal connu durant la décennie qui vient, de complexes et longues études mêlant données historiques météorologiques et fonctionnement de réseaux électriques dans des circonstances rares où les besoins d'électricité par temps froid implique le fonctionnement intensif de pompes à chaleur pour plus de 50 % des logements, des proportions très élevés de véhicules individuels électrifiés, en plus des niveaux actuels de consommations d'électricité.

Seul et unique solution : les stockages massifs souterrains de gaz naturel ou méthane de synthèse voire même de l'hydrogène ( pour les pays disposant d'un potentiel géologique très important pour creuser de nouvelles cavités salines ) peuvent garantir en fin de l'hiver de telles quantités d'énergies. Le méthane de synthèse gardera un avantage incomparable de pouvoir stocker la production estivale pour l'hiver grâce à sa densité volumétrique 4 fois plus élevée que l'hydrogène, ce qui le rendra 5 fois moins couteux que l'hydrogène dans ce genre de cas de stockage inter-saisonnier : 5 €/MWhth contre 25 pour l'hydrogène, selon un rapport de Bomberg NEF de 2020.
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