Les mesures écologistes contre-productives

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Obamot
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Obamot » 16/05/21, 22:17

Ici comme ailleurs, c’est souvent pareil.

N’est-ce pas parce que, comme en “ploutocratie” ou en “démocratie”, c’est toujours merveilleux au début, mais qu’en suite le temps se gâte et les possibilités de choix potentiels qui existaient, se trouvent progressivement confisquées?
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ABC2019
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par ABC2019 » 17/05/21, 06:25

Ahmed a écrit : Si les "pauvres" de ces pays producteurs de pétrole bénéficiaient de la rente pétrolière confisquée par leurs "élites" bourgeoises, de connivence avec les pays importateurs (qui y trouvent leur compte), la quantité d'énergie pétrolière consommée localement augmenterait, mais avec peu de diversification des usages énergétiques et donc une limitation rapide en volume (dans le temps également, puisque cet apport cessera avec l'exploitation des gisements). En revanche, ce même pétrole utilisé dans les pays industrialisés et compétitifs générera beaucoup plus de possibilités d'usages très sophistiqués et donc une quantité d'énergie totale d'énergie dissipée bien supérieure: c'est ce qui explique que ce "choix" évolutif va à l'encontre de l'éthique et privilégie l'inégalité.

excuse moi là Ahmed mais tu froles la casuistique, voire tu plonges en plein dedans. Dire que la diminution de pauvreté dans les pays pauvres produirait "peu de diversification énergétiue et donc une limitation rapide en volume", c'est completement faux et à l'opposé de ce qui est constaté, au contraire ce sont les besoins de bases (chauffage, climatisation, transports..) qui sont le plus gourmand énergétiquement , et la croissance de la consommation d'énergie s'observe essentiellement dans les pays pauvres en croissance. Et dire " En revanche, ce même pétrole utilisé dans les pays industrialisés et compétitifs générera beaucoup plus de possibilités d'usages très sophistiqués et donc une quantité d'énergie totale d'énergie dissipée bien supérieure:" c'est tout aussi faux voire encore plus, un kJ de pétrole produit toujours ... un kJ. Je ne vois pas de quelle "énergie dissipée" tu parles à part l'énergie dissipée dans la combustion, qui est toujours la même, ainsi que le CO2 produit bien sur.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Ahmed » 17/05/21, 11:23

C'est aussi ce que j'ai cru un certain temps. Tu noteras déjà que ce ne serait pas sortir de la pauvreté: une fois répartie sur une population nombreuse, la manne pétrolière se traduirait par peu de chose, alors qu'accaparée par une minorité c'est nettement plus confortable (et avantageux pour les compagnies minières). Comme ces pays d'Amérique du sud ou d'Afrique ne sont de toute façon pas compétitifs vis à vis de l'occident, ils sont condamnés à une économie rentière; les usages resteraient basiques et avec un volume restreint, faute d'équipements consommateurs. Ceci d'autant plus que la consommation somptuaire des privilégiés (qui pour le coup ne le seraient plus! :cheesy: ) baisserait d'autant.
Il en va évidemment autrement dans les pays en réelle croissance, comme l'Inde ou la Chine, mais qui sont en position de négociation et donc pas concernés par mon analyse. Il faut toutefois noter qu'une partie de leur consommation correspond à un volume délocalisé au profit des pays riches et donc importateurs...

Certes, un Kg de pétrole produit la même quantité d'énergie où qu'il soit consommé, cependant la productivité avec lequel il est utilisé se traduit par un flux d'argent très différent, or, l'argent (sic!) est équivalent à l'énergie. Ce qui signifie qu'avec une plus grande efficience un volume de pétrole donné produit des effets énergétiques démultipliés dans un contexte de haute technologie (on en consomme moins pour chaque opération, mais les occasions d'en consommer sont extrêmement nombreuses, ce qui respecte parfaitement la contrainte de dissipation maximale).
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par ABC2019 » 17/05/21, 12:46

Ahmed a écrit :C'est aussi ce que j'ai cru un certain temps. Tu noteras déjà que ce ne serait pas sortir de la pauvreté: une fois répartie sur une population nombreuse, la manne pétrolière se traduirait par peu de chose, alors qu'accaparée par une minorité c'est nettement plus confortable (et avantageux pour les compagnies minières). Comme ces pays d'Amérique du sud ou d'Afrique ne sont de toute façon pas compétitifs vis à vis de l'occident, ils sont condamnés à une économie rentière; les usages resteraient basiques et avec un volume restreint, faute d'équipements consommateurs. Ceci d'autant plus que la consommation somptuaire des privilégiés (qui pour le coup ne le seraient plus! :cheesy: ) baisserait d'autant.
Il en va évidemment autrement dans les pays en réelle croissance, comme l'Inde ou la Chine, mais qui sont en position de négociation et donc pas concernés par mon analyse. Il faut toutefois noter qu'une partie de leur consommation correspond à un volume délocalisé au profit des pays riches et donc importateurs...

en gros tu dis que ceux qui n'arrivent pas à sortir de leur pauvreté ne consomment pas beaucoup, mais ceux qui sont en croissance augmentent leur consommation ... c'est clair mais tu as eu des pensées plus originales :mrgreen:

Certes, un Kg de pétrole produit la même quantité d'énergie où qu'il soit consommé, cependant la productivité avec lequel il est utilisé se traduit par un flux d'argent très différent, or, l'argent (sic!) est équivalent à l'énergie. Ce qui signifie qu'avec une plus grande efficience un volume de pétrole donné produit des effets énergétiques démultipliés dans un contexte de haute technologie (on en consomme moins pour chaque opération, mais les occasions d'en consommer sont extrêmement nombreuses, ce qui respecte parfaitement la contrainte de dissipation maximale).

bah non, argent et énergie, ce n'est pas équivalent, et en tout cas pour le climat, la seule chose qui compte c'est le CO2 produit par la combustion. Que ce soit dans des torchères qui brulent du gaz pour rien ou dans des centrales à gaz qui alimentent des usines à bitcoins, le résultat est exactement le même.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Exnihiloest » 17/05/21, 13:17

Ahmed a écrit :...
Certes, un Kg de pétrole produit la même quantité d'énergie où qu'il soit consommé, cependant la productivité avec lequel il est utilisé se traduit par un flux d'argent très différent, or, l'argent (sic!) est équivalent à l'énergie. Ce qui signifie qu'avec une plus grande efficience un volume de pétrole donné produit des effets énergétiques démultipliés dans un contexte de haute technologie (on en consomme moins pour chaque opération, mais les occasions d'en consommer sont extrêmement nombreuses, ce qui respecte parfaitement la contrainte de dissipation maximale).

Et comme tout cela fait boule de neige avec le niveau de vie, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. :D
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Ahmed » 17/05/21, 13:54

ABC, sur le premier point, ce n'est pas sur ce truisme qu'il convient de s'appesantir, mais sur le fait que redistribuer l'argent captée par "l'élite" locale ne contribuera pas à augmenter significativement la consommation locale.
Sur le second, il n'est pas question de CO2, mais de l'influence de l'usage de l'énergie sur la consommation globale et le fait que cette consommation soit dédiée à des niveaux supérieurs de productivité augmente plus le PIB, donc la capacité des gens à dissiper plus d'énergie (d'où l'équivalence entre argent et énergie). Dit autrement, le "niveau de vie" est objectivement corrélé à la dépense énergétique... Ça me semble assez clair...
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par janic » 17/05/21, 15:39

tout à fait, ahmed! en supposant une énergie réellement non polluante de A à Z, les pauvres de tous pays n'y auraient pas plus accès et les pays riches la surconsommeraient sans vergogne avec la conscience tranquille comme pour le nuk" de ne pas polluer!
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Exnihiloest » 17/05/21, 16:52

janic a écrit :...les pauvres de tous pays n'y auraient pas plus accès et les pays riches la surconsommeraient sans vergogne avec la conscience tranquille comme pour le nuk" de ne pas polluer!


Evidemment si, comme ça a été le cas pour l'électricité, où l'on a électrifié jusque dans les campagnes reculées pour que tout le monde y ait accès.

C'est le fait que tout le monde aurait accès à cette énergie qui fait le courroux écologiste.
Car si tout le monde y a accès, une technologie énorme va se développer autour, non seulement parce qu'une énergie décentralisée pas chère peut donner lieu à de nouveaux produits (par exemple des chauffages rayonnant à infrarouge pour faire des grillades de rennes dehors en plein hiver chez les Nenets), mais aussi parce que des technos trop chères à produire aujourd'hui par rapport à ce qu'est prêt à payer le client, pourront se fabriquer à bien moindre coût.

Les pauvres, les écologistes s'en foutent. S'ils peuvent rester pauvres, c'est tout bon pour la planête puisque ce sont les pays riches qui ont le plus d'impact sur elle ! Ils nous le répètent régulièrement, fustigeant les Américains, ou les Occidentaux en général. Le souci des écologistes, ce ne sont pas les gens, mais la nature.
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par janic » 17/05/21, 18:05

re debile a encore parlé!
la particularité des pauvres c'est... d'être pauvres . Donc même avec une vitrine pleine de gateaux, si ces gens n'ont pas de quoi se les payer, ils restent sur leur faim. C'est bien d'un capitaliste, au sens péjoratif, de tenir ces discours à la noix!
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Re: Les mesures écologistes contre-productives




par Exnihiloest » 17/05/21, 18:19

janic a écrit :re debile a encore parlé!

Tiens, une insulte, signe que je vise juste, en plein dans le mille, touché !

la particularité des pauvres c'est... d'être pauvres . Donc même avec une vitrine pleine de gateaux, si ces gens n'ont pas de quoi se les payer, ils restent sur leur faim. C'est bien d'un capitaliste, au sens péjoratif, de tenir ces discours à la noix!

"la particularité des pauvres c'est... d'être pauvres", mais ce n'est pas écrit dans le marbre puisque la pauvreté dans le monde diminue, et la particularité des écologistes, c'est de vouloir les maintenir ainsi. Il ne faut pas qu'ils exploitent leurs ressources ni ne profitent du capitalisme comme eux, les bobos occidentaux nantis, ça ferait de la pollution en plus.
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