Etat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
Ahmed
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 23/01/20, 18:51

Eclectron, tu écris:
Cette destruction permanente de la masse monétaire mondiale, condamne à la croissance financière perpétuelle ou la crise, soit la mort.

Il n'y a pas de destruction de la masse monétaire mondiale, au contraire elle atteint même un niveau prodigieux, ce qui est la cause des soucis actuels puisque cela rend toujours plus difficile son auto-accroissement, sauf à recourir à certains artifices.
Tu te focalises trop sur le phénomène d'emprunt dont tu surestimes le caractère phénoménal.

Tu écris aussi:
Le souci est que les règles du jeu actuel, le système, fait coïncider de force des intérêts contradictoires:
plus l'ouvrier en a et moins le patron en a et inversement.

Les critiques altercapitalistes portent effectivement exclusivement sur le côté distributif de la valeur abstraite produite, le chômage accentuant l'inégalité intrinsèque des rapports de forces, la situation ne peut guère évoluer dans un sens collaboratif (même l'Allemagne a abandonné son fameux consensus social). Ceci est normal, tout comme l'atonie intellectuelle de la gauche qui misait sur un développement distributif qui finirait par "ruisseler" (sic!): c'est sa faute originelle que d'avoir renoncé à comprendre que c'est dans la production de valeur que se situait "le loup" (pour faire bref!). Avec la crise du système d'accumulation de la valeur, il serait temps de chercher à comprendre la véritable cause. On risque alors de se rapprocher de ton analyse (hors usines atomiques!), même si ta conceptualisation est encore approximative... :wink:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 23/01/20, 19:46

GuyGadebois a écrit :
eclectron a écrit :Ce sur quoi tu portes de l’attention prend de l'ampleur.

Justement, les gourous de pacotille à l'usage des désœuvré(e)s qui s'emmerdent et trompent leur ennui par la surconsommation de tout et de rien me laissent de marbre. Je leur préfère la modestie d'une Ariane qui offre.


Sadhguru offre ses vidéos sur youtube, tout comme Ariane. :wink:
Ses messages n'apportent pas plus de confusion sur Terre, je n'y vois franchement aucun mal.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 23/01/20, 20:17

Ahmed a écrit :Il n'y a pas de destruction de la masse monétaire mondiale, au contraire elle atteint même un niveau prodigieux, ce qui est la cause des soucis actuels puisque cela rend toujours plus difficile son auto-accroissement, sauf à recourir à certains artifices.
Tu te focalises trop sur le phénomène d'emprunt dont tu surestimes le caractère phénoménal.

Alors là je suis déçu par le grand Ahmed ! :lol:
Bien sur que si la destruction monétaire est permanente, à chaque seconde...
Mais la création est bien supérieure.
Déja du fait que l'emprunt ex nihilo déboule d'un coup dans la masse monétaire et est remboursé(détruit) au rythme des mensualités. Ajoutes a cela les QE , effectivement la masse monétaire est loin de disparaître.
Je n'ai jamais dit qu'elle s'amenuisait ,ni quelle croissait d'ailleurs, je parle du fonctionnement.

Je dis que de conception, le système de la monnaie contraint à la croissance ou la crise, soit dit autrement à la mort.
Je veux donc dire que de conception, cette monnaie-dette, participe à la destruction de la planète.

Dit autrement: on va dire que la masse monétaire est un lavabo plein d'eau. l'eau étant la monnaie.
La bonde est ouverte mais le robinet est tellement puissant que le niveau de l'eau ne fait que croître.
Coupe le robinet ( arrêt des prêts bancaires car pas besoin ,admettons) le lavabo se vide car remboursement de tous les prets en cours.

D'accord avec toi le robinet est de plus en plus grand ouvert, pour faire une croissance artificielle en partie et il y a toujours une croissance réelle en partie (extracitvisme forcené du fait de produire des biens non durable, ce qui est d'ailleurs souhaitable pour entretenir la croissance nécessaire pour cette p..in de monnaie-dette :mrgreen: )

De concert, le capitalisme , avec les intérêts/dividendes rajoute une couche de croissance nécessaire, donc productions de biens non durables (pas trop durables) blabla :lol:


Ahmed a écrit :(hors usines atomiques!)
:lol: :lol: :lol:
Ça enlèverait bien des épines du pied, si elles étaient utilisées avec intelligence et pas pour faire perdurer le système actuel.

Ahmed a écrit : même si ta conceptualisation est encore approximative... :wink:

Je le concède bien volontiers. Argent /travail, je cale pour le moment....
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 23/01/20, 20:53

C'est surtout une question de terminologie; personnellement, je préfère parler de transfert plutôt que de création/destruction de l'emprunt. On comprend que lorsque la valeur abstraite anticipée se réalise chez l'emprunteur, elle disparaît en même proportion chez le banquier.
Tu attribues à ce dispositif une portée bien plus grande qu'elle n'en a, car les effets que tu déplores avec justesse relèvent d'un autre mécanisme...
...Suspense! :cheesy:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 23/01/20, 23:35

Ahmed a écrit :... relèvent d'un autre mécanisme...
...Suspense! :cheesy:

Je ne tiens plus ! :lol: :lol: :lol:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par plasmanu » 24/01/20, 01:00

"Etat d'esprit pour un futur viable"

Il faut toujours avoir en tête que le problème se situe entre la chaise et le clavier. À mettre en relation avec la loi de Murphy
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 24/01/20, 08:59

plasmanu a écrit :"Etat d'esprit pour un futur viable"

Il faut toujours avoir en tête que le problème se situe entre la chaise et le clavier.

Oui tout est là.
Toutefois, l'ambiance dans laquelle on vit/a vécu ,la société, influence grandement ce que pense l’intermédiaire entre la chaise et le clavier.
Pas facile de s'autoriser certaines libertés, bien souvent qualifiées d'utopies inaccessibles avant même d'avoir réellement envisagé la chose. Ça s'appelle le conditionnement.
C'est ce même intermédiaire entre la chaise et le clavier qui fait un blocage, campé sur ses acquis du passé.
Parfois on peut même être jeune et se cramponner a de vieux acquis,et donc être vieux par procuration. :lol: :lol: :lol:

plasmanu a écrit :À mettre en relation avec la loi de Murphy

Histoire de terminer sur une note positive, pourquoi pas la loi d'attraction ? :wink:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 24/01/20, 11:42

Le suspens est intenable Ahmed, alors je poursuis ma réflexion à ciel ouvert. :wink:

« un discours sur l’écologie ne tient pas la route s’il n’est pas reçu par des personnes qui ont des intérêts concrets de rentabilité et d’exploitabilité ».
http://www.larminat.fr/les2ailes/index.php?option=com_content&view=article&id=571:gunter-pauli-vrai-modele-ecologique-ou-allegations-illusoires&catid=37&Itemid=101

C’est évidemment du bon sens , que pourrait-on faire d’autre que de partir d’où nous sommes , c'est-à-dire du système capitaliste ? (perso je souhaite autre système en gestation)
Pour lui, le moteur reste la rentabilité financière, ce qui implique un système qui tend a une croissance physique et un gâchis car il faut avant toute chose, faire de l’argent.
Cela passe avant toute autre valeur, comme le réellement utile ou le durable.

On peut comparer le capitalisme et la Vie.

La vie: création /destruction permanente , zero déchets puisque tout est recyclé, avec comme source d’énergie initiale le soleil. (si, si même dans les source hydrothermales, pas d’oxygène sans photosynthèse)

Le capitalisme: Création /destruction permanente de richesses, des déchets nombreux puisque la finalité première est l'argent. On se souci peu du reste, tant que ça ne perturbe pas l'activité première.
La source d’énergie du capitalisme n'est pas pas que renouvelable (le soleil), c'est aussi beaucoup de stocks énergies fossiles dont le nucléaire, et du renouvelable plus vite qu'il ne se renouvelle. C'est tout cela qui confère un caractère non durable au capitalisme.

Or Gunter Pauli ne remet pas en cause le capitalisme. Son économie bleue serait plus rentable que le capitalisme simple, puisqu’il n’y aurait pas de déchets inexploités.
Je pense qu'une fois passé le cap du 100% recyclé, 100% utile, la butée sera la même. Comment entretenir le moteur qui réclame toujours plus ?

Je ne comprend pas comment en restant dans le capitalisme, avec la croissance comme déterminisme, on peut arriver a un niveau globalement stationnaire de création/destruction, comme le fait la nature ?

Même la nature se stabilise a un moment, il n’y a pas de verrues qui tentent de sortir dans l’espace, à part 2 ou 3 cosmonautes et a quel prix énergétique et de ressources.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par plasmanu » 24/01/20, 12:42

La course à l'espace, c'est l'H2 02 liquide, le propergol, la suite du V2, les panneaux solaires, la pile à combustible, le tout titane, les réflecteurs thermique, le recyclage du CO2... Hubble et sa réparation... La preuve qu'une noire est plus forte que Big blue(IBM) et Murphy.
La liste est très très très longue
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 24/01/20, 18:56

Bon, pas trop le temps (j'ai une révolution sur le feu! :wink: ), mais je m'en voudrais que tu ne puisses dormir tranquillement ce soir!
Ma réponse est absurde, mais ce n'est pas de ma faute.. :oops: . Ce n'est pas le remboursement d'une dette que tu supposes initiale (?) qui est cause de la nécessité de la croissance, mais le fondement même du capitalisme qui est l'auto-valorisation de la valeur. Pour comprendre un peu ça (j'y reviendrai si ce n'est pas assez clair), il faut admettre que le produit de l'activité des hommes à l'intérieur de ce système est une marchandise, c'est à dire qu'elle n'est créée que dans le but d'être échangée contre une somme supérieure à la somme initiale (du fait du travail inclus). Ceci aboutit à une indifférence à l'utilité de la marchandise, du moment qu'elle trouve sa contrepartie en argent (équivalent général de toute marchandise); ceci explique le paradoxe qu'au milieu d'une abondance invraisemblable de marchandises les besoins les plus élémentaires puissent ne pas être satisfaits ou même que certaines productions éventuellement sophistiquées limitent l'accès, gratuit ou non, ou nuisent carrément à ces besoins de base. Ceci explique également l'indifférence aux destructions des richesses naturelles, puisqu'elles n'entrent pas en compte dans la valorisation abstraite de la valeur.
Chaque agent économique ne perçois pas consciemment cet absurde principe, mais se contente d'y obéir, quel que soit son niveau social.
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