Collapsologie ... kézako ?

[ABC2019]

T'es sur une pente glissante, Janic ne reconnait pas la théorie de l'évolution !

même pour les virus ?

Si j’étais taquin je dirais que ce n'est pas une évolution naturelle mais un gain de fonction implanté.

je ne parlais pas des possibles manipulations avant une fuite de laboratoire, mais des mutations qui ont suivi : Janic pense qu'elles sont toutes implantées ?
(PS : beaucoup d'expériences de GOF reposent AUSSI sur les mutations spontanées et la sélection naturelle de souches, c'est donc tout à fait darwinien, seulement ça se fait en laboratoire au lieu de se faire dans la nature, c'est tout : typiquement tu cultives des virus animaux sur des cellules humaines et ce sont les mutations les plus adaptées à l'homme qui survivent).

[humus]

Toujours selon une approche sérieuse(cosmologie quantique),le monde peut être considéré comme se construisant du présent vers le passé!

le futur serait le passé ???

[humus]

l'esprit scientifique et rationnel a "juste" permis

c'est un peu faux, c'est ignorer comment les idées et les découvertes arrivent : sérendipité, observation, émergence spontanée des idées ( éventuellement face a des travaux analytiques. L'analyse ne produit pas de découverte. la découverte vient éventuellement d'une prise de conscience face a une analyse)
Une fois la découverte faite ou l' hypothèse posée , le travail analytique vient ensuite pour canaliser, pour mettre en forme ou valider cette recouverte.
Or à rester dans l'analyse cela castre la première étape de création, pourtant essentielle en période de crise.

C'est un peu faux aussi pour la suite aussi, ce ne sont pas des scientifiques qui a eux seuls ont permis les résultats que tu cites.
Il y a a eu des entrepreneurs (qui ne sont pas contentés de rester dans l'analyse )

Sinon pour comprendre ta position, tu veux agir, inventer, améliorer les choses,

Ça me semble le moins que l'on puisse faire lorsqu'on le ressent , lorsque l'on se sent concerné par l'avenir du monde et que l'on a quelque capacité.(en toute modestie, chacun a son échelle)

mais sans que ça produise de croissance, c'est ça ?

C'est mal posé.
sans consommation excessives de ressources non-renouvelables et sans consommation de ressources renouvelables en mode prédateur primaire.
Un exemple tout con, de G Pauli, sur l'ile d'El Hierro, la pèche allait mourir faute de poissons.
Ils ont crée une zone sanctuaire où la pèche est strictement interdite et bien la pèche est a nouveau abondante tout autours de l'ile.
Appelle cela comme tu veux, croissance ou pas, moi j'appelle cela vivre en bonne intelligence avec la nature.

[ABC2019]

l'esprit scientifique et rationnel a "juste" permis

c'est un peu faux, c'est ignorer comment les idées et les découvertes arrivent : sérendipité, observation, émergence spontanée des idées ( éventuellement face a des travaux analytiques. L'analyse ne produit pas de découverte. la découverte vient éventuellement d'une prise de conscience face a une analyse)
Une fois la découverte faite ou l' hypothèse posée , le travail analytique vient ensuite pour canaliser, pour mettre en forme ou valider cette recouverte.
Or à rester dans l'analyse cela castre la première étape de création, pourtant essentielle en période de crise.

C'est un peu faux aussi pour la suite aussi, ce ne sont pas des scientifiques qui a eux seuls ont permis les résultats que tu cites.
Il y a a eu des entrepreneurs (qui ne sont pas contentés de rester dans l'analyse )

j'ai jamais dit le contraire, il faut de la créativité et de l'inventivité pour avancer, sauf que si on ne tient pas compte de l'esprit rationnel, on se plante en beauté.

Mais je te fais remarquer que c'est justement ça le moteur de la croissance ... dont tu te plains aussi des conséquences ! si tu ne veux pas de croissance, le mieux est au contraire de ne rien faire.

C'est mal posé.
sans consommation excessives de ressources non-renouvelables et sans consommation de ressources renouvelables en mode prédateur primaire.
Un exemple tout con, de G Pauli, sur l'ile d'El Hierro, la pèche allait mourir faute de poissons.
Ils ont crée une zone sanctuaire où la pèche est strictement interdite et bien la pèche est a nouveau abondante tout autours de l'ile.
Appelle cela comme tu veux, croissance ou pas, moi j'appelle cela vivre en bonne intelligence avec la nature.

oui mais là il s'agit d'une ressource renouvelable, justement. Et là oui on peut faire des choses pour ajuster la consommation au taux de renouvellement. Mais le problème est celui des ressources NON renouvelables, où la taux de renouvellement est nul, ou au plus négligeable. Et là, il n'y a pas de solution connue. C'est pour ça que je te dis qu'une société fondée sur des non renouvelables, c'est comme quelqu'un qui vit parce qu'il a trouvé un trésor et le dépense (ce qui a été à peu près le cas de l'Espagne après la conquête des Amériques) : ce n'est pas soutenable éternellement.

[janic]

GuyGadeboisLeRetour » 18/11/21, 21:20

Pas du tout, la "théorie" de l'évolution n'en est plus une. C'est observable, observé, prouvable, prouvé. Terminé pour moi sur ce sujet qui n'est plus polémique, sauf pour des personnes à la pensée archaïque.

justement pas! d'où la signature plus bas ou, selon son auteur,, il ne faut pas confondre des faits et l'assemblage de ces faits qui eux dépendent de choix de celui qui les interprète, les assemblent. Cela peut être bâtir une maison comme chacun a pu l'observer autour de lui lorsque des matériaux sont entassés, mais qui n'informent pas sur la façon dont ils seront assemblés ensuite. Mais ça peut l'être pour de la musique avec toutes ses notes ou bien l'écriture avec toutes ses lettres d'où la réflexion de Ahmed, l'action suit la pensée ou le verbe ce qui ne doit rien au hasard.
Une bactérie, une cellule, un virus pensent-ils pour évoluer?

PS;pour ceux qui ont eut la curiosité de lire Darwin, celui-ci ne parle pas d'évolution, mais d'adaptation et pourtant c'est à lui que l'on attribue l'évolutionnisme.

[humus]

Mais le problème est celui des ressources NON renouvelables... Et là, il n'y a pas de solution connue. C'est pour ça que je te dis qu'une société fondée sur des non renouvelables, ce n'est pas soutenable éternellement.

On peut le dire vu que ce n'est pas faux.
Encore une fois a posé caricaturalement le problème, l'analyse ne peut qu’être fausse.
Qui vise l’éternité à part un fou ?
Même pour soi ce n'est pas bon blocage de l’évolution, il n'y a qu' a voir comment les personnes âgées radotent ou sont butées (pas toutes , heureusement ).


Sauf qu'il y a une différence entre soutenable encore 20 ou 30 ans (comme c'est parti) ou soutenable encore 200 ans en ayant bien présent a l'esprit le problème des ressources NON renouvelables.
200 ans ça laisse le temps de voir venir pour basculer: sur beaucoup plus de renouvelable, des énergies nouvelles, des découvertes scientifiques nouvelles, pourquoi pas l'espace, on peut tout imaginer.
Ce qu'aurait permis le scénario soutenable de Meadows s'il a avait ete mis en place des 1975.
Seulement voilà , il fallait renoncer a du gain immédiat et facile et surtout être convaincu de la véracité de ses travaux.

Lorsqu’il ne reste que 20 ans (?) et que l'on ne change pas de vision , au mieux on tentera de gérer le chaos. Aucune perspective positive.

[ABC2019]

Mais le problème est celui des ressources NON renouvelables... Et là, il n'y a pas de solution connue. C'est pour ça que je te dis qu'une société fondée sur des non renouvelables, ce n'est pas soutenable éternellement.

On peut le dire vu que ce n'est pas faux.
Encore une fois a posé caricaturalement le problème, l'analyse ne peut qu’être fausse.
Qui vise l’éternité à part un fou ?

exactement. Donc quel est le but de ce que tu proposes alors et pour quel but selon toi faut-il se "révolter", comme tu le dis à chaque message ?

200 ans ça laisse le temps de voir venir pour basculer: sur beaucoup plus de renouvelable, des énergies nouvelles, des découvertes scientifiques nouvelles, pourquoi pas l'espace, on peut tout imaginer.
Ce qu'aurait permis le scénario soutenable de Meadows s'il a avait ete mis en place des 1975.

mais encore une fois :

* écrire un scénario en changeant des paramètres sur un ordinateur ne signifie en aucun cas que c'est FAISABLE (et par ailleurs pourquoi choisir 1975 plutot que 1950 ou 1820 ? les interrogations sur la croissance industrielle ne datent pas de Meadows, loin s'en faut !! au cas où tu ne connaitrais pas ce monsieur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau )

* en réalité ce que tu défends, c'est la poursuite de la société industrielle sous d'autres formes, comme te le font remarquer Ahmed et Sen-o-sen. Donc que tu affectes des valeurs positives au confort moderne (ce que tu confirmes en t'équipant par exemple d'un ordinateur). Ce n'est pas un reproche, tout le monde le fait ici, moi y compris : mais tu ne peux pas nier que tu le fais.

Et donc si tu accordes des valeurs positives au confort moderne, tu ne peux pas refuser que des milliards de personnes qui en sont plus ou moins exclus à l'heure actuelle aient tout autant envie que toi d'y parvenir - ce qui est le principal moteur de la croissance actuelle. Toi, c'est bon, tu as ta maison, tu n'as plus besoin de croitre - mais il y a des milliards de gens qui n'en sont pas là.

[humus]

:

pourquoi choisir 1975 plutot que 1950 ou 1820 ? les interrogations sur la croissance industrielle ne datent pas de Meadows, loin s'en faut !! au cas où tu ne connaitrais pas ce monsieur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau)

Manger des fayots ça donne des GES !
Je veux bien faire encore un peu de didactique primaire sur Meadows mais ça va avoir une fin, vu l’herméticité chronique.
1975 parce que c’est après la date de la publication du rapport en 1972.
Il faut le temps de prévenir tout le monde et mettre ça en branle. 3 ans c'est peu, mais admettons. (cop26 )

Donc vous avez la réponse pour 1950 mais si on avait su, s'eut été moins pénible à mettre en place.

1980 ça aurait été une date plus défavorable en terme de démographie , de niveau de vie accru, de ressources non renouvelables plus consommées.
Le divisé par 4 sur les ressources non renouvelables aurait peut être été un divisé par 6 ou 8 (au hasard)

Donc quel est le but de ce que tu proposes alors et pour quel but selon toi faut-il se "révolter", comme tu le dis à chaque message ?
…

en réalité ce que tu défends, c'est la poursuite de la société industrielle sous d'autres formes, comme te le font remarquer Ahmed et Sen-o-sen. .

Si c’est le cas, ils ont tort aussi.

Déjà si c’est sous une autre formes ce n’est plus la société industrielle actuelle qui est liée au capitalisme , liée a la rentabilité financière, liée a la croissance d’activité.
Or dans la logique actuelle, pour croître (parce qu'il faut croitre !), il est moins coûteux de ne pas considérer la dégradation des actifs que sont la nature, le vivant, humains compris et des ressources non-renouvelables. Jusqu'au jour où la nature présente l'addition.

Je ne propose pas grand chose, je souhaiterais un monde relativement confortable (a définir de ce qui est soutenable ) et surtout pérenne "un certain temps" (beaucoup plus que 20 ou 30 ans. Par la suite il pourrait évoluer favorablement vers encore plus de pérennité grâce au temps gagné initialement qui aura permit d'innover)
Le confort est un objectif de la société actuelle.
La pérennité absolument pas, au contraire, elle nuit au profit. Le pendant étant l’obsolescence programmée.

Donc woala, contre quoi nous ne nous révoltons pas assez :
- la rentabilité financière comme moteur de la société
- notre propre conditionnement cérébral a accepter comme des moutons ce premier point (entre autres conditionnements )

[ABC2019]

Je veux bien faire encore un peu de didactique primaire sur Meadows mais ça va avoir une fin, vu l’herméticité chronique.
1975 parce que c’est après la date de la publication du rapport en 1972.
Il faut le temps de prévenir tout le monde et mettre ça en branle. 3 ans c'est peu, mais admettons. (cop26 )

mais tu te gourres completement sur la signification du calcul de Meadows.

Meadows n'a jamais démontré que sa solution était physiquement possible, et c'est évidemment pas avec une simulation informatique (en plus hypersimplifiée, les ordinateurs de l'époque étaient quand même rustiques !) qu'il aurait pu faire ça.

Il a juste cherché les paramètres de sa simu qui permettait d'éviter un effondrement avant 2100 , mais ça ne signifie en aucun cas que ces paramètres pouvaient être réalisés dans le monde réel.


Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

Je ne propose pas grand chose, je souhaiterais un monde relativement confortable (a définir de ce qui est soutenable ) et surtout pérenne "un certain temps" (beaucoup plus que 20 ou 30 ans. Par la suite il pourrait évoluer favorablement vers encore plus de pérennité grâce au temps gagné initialement qui aura permit d'innover)
Le confort est un objectif de la société actuelle.
La pérennité absolument pas, au contraire, elle nuit au profit. Le pendant étant l’obsolescence programmée.

ce dont tu ne te rends pas compte, c'est qu'il est tout à fait possible que ton critère de "relativement confortable" (pour un occidental moderne) soit incompatible avec "pérenne", et donc que tu demandes une chose impossible.

En tout cas tu sembles bloqué sur la possibilité d'envisager cette éventualité (mais à ta décharge tu es loin d'etre le seul, puisque finalement tous les écolos nous promettent un monde confortable et pérenne).

Mais c'est juste du wishful thinking, personne n'a jamais montré que c'était possible. Les seuls mondes pérennes ont été les civilisations agricoles (et encore la question se pose à l'échelle de dizaines de milliers d'années, mais sur quelques millénaires, ça passe). Mais elles ne sont pas "confortables" selon les critères modernes.

Donc il n'y a pas de but à la révolte ...

[humus]

mais tu te gourres completement sur la signification du calcul de Meadows.

Meadows n'a jamais démontré que sa solution était physiquement possible, et c'est évidemment pas avec une simulation informatique (en plus hypersimplifiée, les ordinateurs de l'époque étaient quand même rustiques !) qu'il aurait pu faire ça.

Il a juste cherché les paramètres de sa simu qui permettait d'éviter un effondrement avant 2100 , mais ça ne signifie en aucun cas que ces paramètres pouvaient être réalisés dans le monde réel.


Qu'est ce que tu ne comprends pas là dedans ?

Je comprends que vous vous méprenez totalement .
Il a posé les conditions pour que ça passe, A nous ensuite de nous en tenir aux conditions.
Il n'y a pas de "réaliste ou pas réaliste".
Je pense que nous aurions vécu dans un confort plus grand que la hutte au fond des bois, tout de même !

ce dont tu ne te rends pas compte, c'est qu'il est tout à fait possible que ton critère de "relativement confortable" (pour un occidental moderne) soit incompatible avec "pérenne", et donc que tu demandes une chose impossible.

Encore vos avis préconçus.
Je vous dis que le confort reste a définir et le mien n'est peut être pas aussi exigent que le votre.

Ecoutez bien la video plus haut.. El Hierro devait devenir une base militaires ou mourir.
Avis d'experts dans votre genre !

Aujourd’hui c'est un démonstrateur d'EnR et de réussite économique suffisante, certes encore imparfaite mais pas du tout a l'agonie comme leur prédisaient les experts dans votre genre. (qui ne savent rien, que repeter la doxa en boucle)
Vous n'avez aucune vision de ce qu'il est possible de faire.
J’arrête avec vous, vous êtes un boulet (ralentisseur) et pas une flèche ( qui va de l'avant).