QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique

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RIAZ
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 15/12/18, 09:11

Christophe a écrit :Oui il s'est trompé (erreur de frappe) mais tout le monde avait compris puisque les g de CO2 en véhicules thermiques sont donné en g/km...

Désolé pour ceux qui n'ont pas vu qu'il s'agissait d'une coquille et pour bardal en particulier. La façon d'arriver au résultat facilitait pourtant sa détection ...

Si tout le monde a compris que rouler électrique avec son propre courant renouvelable était le TOP et que rouler avec du courant d'origine fossile était une impasse c'est déjà beaucoup.
Jusqu'à une période récente, un grand nombre de personnes, même très instruites et ayant normalement accès au raisonnement scientifique (ce que DID67 appelle un marronnier !) sautaient sur leur chaise comme des cabris en criant Électrique, Électrique, Électrique, sans jamais s’interroger sur ce qu'il y avait derrière la prise. Si ce nombre de personnes s'est réduit, alléluia (3 fois) !

bardal a écrit :, et rechargée en période creuse (donc sans centrale carbonée), elle n'émettra plus que 150 g de CO2/100 km (facteur supérieur à 20)

Et oui, une grand nombre de personnes croit encore que parce que le courant français est produit pour les 3/4 avec le nucléaire, les VE tricolores pourraient rouler avec un courant allégé en CO2.
C'est bien sûr tentant d'utiliser une croyance pour se faire plaisir, mais la réalité est toute autre car la France n'est pas isolée électriquement de ses voisins Européens. Le réseau électrique français est très interconnecté avec le reste de l'Europe et c'est tant mieux pour notre sécurité d'approvisionnement.
Le minimum intellectuellement supportable serait de prendre la valeur du CO2/kWh Européen, soit 460 g / kWh. Avec cette valeur notre ZOE à 20 kWh/100 km crache 92 g de CO2 / km (oui, par km :lol: )
Ce n'est pas glorieux, pour rendre un service bien supérieur on dispose de voitures qui obtiennent le même score, dont l'impact environnemental global est plus faible et qui n'ont pas besoin d’infrastructures nouvelles et ruineuses pour rouler.

Mais la réalité vraie est encore bien pire ... réalité qui est constituée par la relation entre un fait et ses conséquences.

EDF n'arrête pas ses centrales nucléaires dans les périodes "creuses" de la consommation électrique française mais elle ne jette pas le courant à la rivière. Ce courant est vendu à nos voisins qui au passage intègrent ce courant "bas carbone" dans leur mix de consommation nationale.

Si bardal réussi à convaincre des millions de français de recharger leurs VE pendant les heures creuses, que va-t-il se passer ?
La réponse est simple, il y aura d'autant moins de kWh "exportés" que de kWh consommés pour la recharge.
Ça, c'est facile à comprendre ...

On peut croire que nos voisins privés de notre courant vont se précipiter sur les bougies, mais en réalité, ils vont mettre du charbon dans leurs centrales, je veux dire par là qu'ils vont activer leurs moyens de production et hélas pas les plus verts ...
Et le delta de courant produit pour recharger nos VE bleus blancs rouges aura un contenu CO2 bien supérieur au mix Européen standard.
Et çà, ce n'est pas plus compliqué à comprendre ...

On peut étendre le raisonnement à n'importe quel moment de la journée de n'importe quel jour de l'année. La consommation électrique des VE sera une nouvelle consommation (le grand rêve d'EDF) et selon les cas, elle réduira notre capacité d'exportation ou augmentera notre besoin d'importation ce qui entrainera la production de courant "sale" hors de nos frontières. Et tout le monde sait que le CO2 n'a pas de frontière ..

C'est pour cela qu'on peut dire, même si cela ne fait pas plaisir, qu’aujourd’hui les VE roulent au charbon ... même si on ferme les centrales à charbon en France :lol:

La seule façon de s'en sortir pour le moyen terme est de réduire le besoin d'énergie pour se déplacer et ce n'est pas en alourdissant des voitures lourdes qu'on va y arriver.
C'est Christophe qui est sur la bonne piste, son ULM automobile (pas forcément électrique d'ailleurs !) qui pourrait consommer 6 à 7 kWh/100 km, soit l'équivalent de 2 l/ 100 km, serait une voie raisonnable et dans le même environnement de production électrique, il ferait du 30 g de CO2 / km.

Ceux qui pensent que les français n'accepteront pas le downsizing de leur chère bagnole ignorent probablement que nécessité fait loi ...
Et si il faut que ce petit véhicule faiblement motorisé et aérodynamique (les trois caractéristiques doivent être réunies) soit électrique pour le faire adopter ... pourquoi pas !

Michel
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Did67 » 15/12/18, 12:35

D'accord...

C'est pour ça (et parce que je n'ai pas gagné au loto - et c'est pas demain la veille puisque je pratique la fraude fiscale en ne payant pas cet impôt volontaire !) que je pense que la VE sans se doter d'une capacité même imparfaite de produire son électricité à partir de sources non-fossiles est une fausse solution... On une "solution en apparence" !

Je note qu'un très modeste "downsizing" est déjà en train : il y a bien de plus de Clio aujourd'hui alors que c'était plutôt Laguna hier... Mais on ne descend pas sous le seuil des sacro-saintes 5 places. La SMART n'a pas été un succès, même si elle occupe une niche. Le petit scooter de Renault a été un flop !

Le covoiturage se développe chez nous, en Alsace, où les parkings se multiplient à chaque bretelle d'autoroute : rouler à 4 dans une Clio n'est pas pas pire que seul sur un de ces engins évoqués plus haut ! A deux, c'est presque pareil. Mais là encore, on butte sur le peu de flexibilité des employeurs. Si je comprends que dans une usine, tout le monde démarre en même temps, je ne comprends pas pourquoi dans des tas de situations professionnelles flexibles par nature, il y a une heure où il faut "pointer" ! Si on commençait par là.

Comme pour mon "potager du paresseux", ce n'est pas une solution technique simple (remplacer la voiture-chaudière par une VE, sans rien changer d'autre) qui résoudra le problème, mais un changement de paradigme (voir l'ensemble du problème autrement). Et ça !!!

Je rappelle quand même que les gilets jaunes, cela a d'abord été réclamer le droit de s'affranchir de toutes ces "contraintes"... et de rouler "pas trop cher". Pas un débat en vue de changer de paradigme...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par sicetaitsimple » 15/12/18, 13:16

RIAZ a écrit :EDF n'arrête pas ses centrales nucléaires dans les périodes "creuses" de la consommation électrique française mais elle ne jette pas le courant à la rivière. Ce courant est vendu à nos voisins qui au passage intègrent ce courant "bas carbone" dans leur mix de consommation nationale.

Si bardal réussi à convaincre des millions de français de recharger leurs VE pendant les heures creuses, que va-t-il se passer ?
La réponse est simple, il y aura d'autant moins de kWh "exportés" que de kWh consommés pour la recharge.
Ça, c'est facile à comprendre ...

Michel


C'est peut-être facile à comprendre si on veut être simpliste, mais c'est juste faux.

Ca reviendrait à postuler qu'EDF a " un droit" à déverser ses MWh nucléaires "excédentaires" chez ses voisins comme bon lui semble. Ce n'est pas comme ça que ça marche, pour qu'il y ai un échange il faut être deux et se mettre d'accord sur un prix.

Alors un coup de vent en Allemagne ou en Espagne, ou un beau jour d'été en Allemagne, une période fonte des neiges en Suisse, ce ne sont que des exemples,plus des WE et des périodes de fêtes, j'en oublie, et ce postulat se retrouve malmené.

Je n'invente rien, il n'y a qu'à regarder la production nucléaire sur le site de RTE pour constater qu'elle baisse toutes les nuits ou presque et encore plus le WE, je ne parle pas des périodes de fin d'année.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Forhorse » 15/12/18, 13:17

Il n'empêche que la cylindrée moyenne des voitures "de monsieur tout le monde" est en constante baisse. Un collègue me disait que sur les nouvelles Renault au catalogue 2019 n'ont plus aucun moteur au dessus de 2l
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Did67 » 15/12/18, 13:59

Cela rejoint le "downsizing" que j'évoquais. Cependant, la cylindrée est un "mauvais indicateur", car les turbo se généralisent. Dès lors, avec une cylindrée bien moindre, en "bourrant" mieux les cylindres, ont peut garder la même puissance... Aujourd'hui, les camionnettes sont des 1,6 à 2.1 litres et pourtant, elles ne trainent pas...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Forhorse » 15/12/18, 14:08

ça fait quand même bien 10 ans que les turbos sont une généralité.
Et pourquoi parler des camionnettes ? on parlait des voitures, c'est pas le même usage ni la même clientèle.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par bardal » 15/12/18, 14:27

@ RIAZ

OK pour l'erreur, mais sans rectification, il devient impossible de comparer les émissions respectives...

Sur la production électrique française, je pense que tu te trompes énormément dans la description que tu en fais, et ce n'est pas une erreur de frappe.

Que le réseau ouest-européen soit interconnecté (c'est à dire s'équilibre sur un espace dépassant les frontières) ne veut pas dire que les productions ne sont pas localisées dans tel ou tel pays, ni que les échanges (d'ailleurs assez limités en volume) ne sont pas comptabilisés précisément, et même valorisés à l'euro près, en fonction des prix de marchés (eux-mêmes spécifiques à chaque pays).

Il y a donc bien une évaluation permanente des productions nationales, de leurs compositions, de leurs émissions respectives de GES; ces données sont d'ailleurs publiées chaque année, à l'échelon de chaque pays et à l'échelon européen (c'est très facile à trouver sur internet) et il est donc parfaitement illégitime de "prendre la valeur du CO2/kWh Européen, soit 460 g / kWh"; personne d'ailleurs ne le fait parce que c'est totalement faux sur le plan physique comme sur le plan administratif et commercial.

Voici d'ailleurs un petit tableau de ces émissions (source AIE):

•Suède : 0,04 kg CO2 / kWh él.

•France : 0,09 kg CO2 / kWh él.

•Autriche : 0,20 kg CO2 / kWh él.

•Finlande : 0,24 kg CO2 / kWh él.

•Belgique : 0,29 kg CO2 / kWh él.

•Espagne : 0,48 kg CO2 / kWh él.

•Italie : 0,59 kg CO2 / kWh él.

•Allemagne : 0,60 kg CO2 / kWh él.

•Pays Bas : 0,64 kg CO2 / kWh él.

•Grèce : 0,64 kg CO2 / kWh él.

•Royaume-Uni : 0,64 kg CO2 / kWh él.

•Portugal : 0,64 kg CO2 / kWh él.

•Irlande : 0,70 kg CO2 / kWh él.

•Danemark : 0,84 kg CO2 / kWh él.

•Luxembourg : 1,08 kg CO2 / kWh él

Ce tableau (pas récent) concernant 2017 doit être paru (je n'ai pas cherché), mais celui de 2016 est publié.

Tes explications alambiquées sur le fonctionnement des centrales françaises sont complètement fantaisistes et ne correspondent à rien:

- les périodes de pointe en hiver (les pics de conso de 19h et de 12 h) sont assurées par les centrales thermiques et l'hydroélectricité, qui viennent s'ajouter aux centrales nucléaires tournant à plein, ainsi qu'aux importations quand les prix sont intéressants ou en cas d'absolue nécessité.

- pendant les périodes creuses, les centrales thermiques sont arrêtées quand c'est possible, les importations aussi, et la puissance des centrales nucléaires est diminuée (d'environ 15% en moyenne) pour s'ajuster à la demande; pendant la période chaude, la plupart des centrales nucléaires tournent à charge partielle, surtout la nuit.

Ainsi, les productions les plus carbonées se situent presque uniquement en hiver, pendant les périodes de pointe, et n'ont pratiquement aucune chance d'alimenter la recharge de VE qui seraient branchés sur des prises dédiées (comme les cumulus électriques). Tout l'été, le printemps et l'automne sont d'ailleurs à l'abri de recharges par des kWh carbonés; resteraient sans doute les inévitables exceptions imposées par des urgences.

Et faire tourner à plein les centrales nucléaires dans les périodes où elles tournent actuellement à 75% en moyenne suffit à produire une électricité quasi décarbonée pour 20 millions de VE, sans nullement pénaliser les exportations (à ces heures, nos voisins sont aussi en heures creuses et ne demandent rien). Ce qui commence à être intéressant en matière de réduction des émissions de CO2.

Tout cela n'est guère une découverte, ces histoires de pics de conso et d'heures creuses étant bien connues de tous, et les données en sont facilement accessibles. Inutile de trop polémiquer là-dessus...
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par RIAZ » 15/12/18, 15:51

sicetaitsimple a écrit :
RIAZ a écrit :EDF n'arrête pas ses centrales nucléaires dans les périodes "creuses" de la consommation électrique française mais elle ne jette pas le courant à la rivière. Ce courant est vendu à nos voisins qui au passage intègrent ce courant "bas carbone" dans leur mix de consommation nationale.

Si bardal réussi à convaincre des millions de français de recharger leurs VE pendant les heures creuses, que va-t-il se passer ?
La réponse est simple, il y aura d'autant moins de kWh "exportés" que de kWh consommés pour la recharge.
Ça, c'est facile à comprendre ...

Michel


C'est peut-être facile à comprendre si on veut être simpliste, mais c'est juste faux.

Ca reviendrait à postuler qu'EDF a " un droit" à déverser ses MWh nucléaires "excédentaires" chez ses voisins comme bon lui semble. Ce n'est pas comme ça que ça marche, pour qu'il y ai un échange il faut être deux et se mettre d'accord sur un prix.


C'est étonnant de dire qu'un truc est faux sans fournir d'argument tout en donnant la raison pour laquelle c'est vrai : il suffit effectivement de se mettre d'accord sur le prix !

Quand EDF (RTE) DOIT vendre son courant, il est forcément offreur au prix le plus bas et il trouve forcément preneur sans mettre un pistolet sur la tempe de quiconque.
D'ailleurs, s'il est relativement facile de trouver des chiffres d'échanges en tWh il est très difficile de trouver les chiffres correspondants en €, alors que l'électricité, ce sont d'abord des salles de marché ! Si quelqu’un a ces chiffres, je suis preneur et je ne suis certainement pas le seul.

Cette casse des prix quand la production est excédentaire ne devrait pas affecter que le nucléaire, cela pourrait se produire pour le PV dont les pointes de production se produisent quand la demande n'est pas forcément forte (l'été, le jour). Et le carburant soleil étant gratuit, il vaut mieux brader que de mettre OFF.

bardal a écrit :@ RIAZSur la production électrique française, je pense que tu te trompes énormément dans la description que tu en fais, et ce n'est pas une erreur de frappe.


OK, il suffit de dire où se trouve l'erreur ... même s'il faut rentrer dans le détail. On va apprendre des trucs intéressants et c'est toujours utile de voir qu'on se trompe.
Le site de RTE (http://clients.rte-france.com/lang/fr/v ... _bilan.jsp ) donne une vision détaillée et globale des échanges d'électricité avec les pays Européens. Il suffit pour voir ce qui se passerait hors de France si la demande intérieure française augmentait du fait d'une nouvelle (j'insiste sur nouvelle) consommation apparaissait.

S'il s'agit de quelques VE pour gens qui ont les moyens d'accéder à l'offre actuelle (j'allais dire les bobos que je connais !), il n'y a pas de pb, mais nous parlons de la conversion du parc ....

Michel
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par Did67 » 15/12/18, 16:00

Forhorse a écrit :ça fait quand même bien 10 ans que les turbos sont une généralité.
Et pourquoi parler des camionnettes ? on parlait des voitures, c'est pas le même usage ni la même clientèle.


Oui, mais le renouvellement du parc automobile est lent, donc un "changement" à l'instant t ne se voit de façon massive dans la rue que quelques années plus tard, voire des dizaines d'années...

J'ai parlé de la camionnette pour illsutrer l'idée que la cylindrée peut baisser mais pas nécessairement la puissance, ni la consommation - du fait du turbo, justement. Comme il y a plus d'air, on peut aussi "bourrer" plus de carburant ( enfin, très exactement il faut bourrer plus de carburant) dans une cylindrée moindre. Or c'est le carburant qui nous préoccupe, pas la cylindrée... Si la camionnette gène, on va la garer. C'est vrai aussi pour les voitures.
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Re: QUE CHOISIR? Problème de calculette avec la voiture électrique




par bardal » 15/12/18, 16:19

RIAZ a écrit :
bardal a écrit :@ RIAZSur la production électrique française, je pense que tu te trompes énormément dans la description que tu en fais, et ce n'est pas une erreur de frappe.


OK, il suffit de dire où se trouve l'erreur ... même s'il faut rentrer dans le détail. On va apprendre des trucs intéressants et c'est toujours utile de voir qu'on se trompe.
Le site de RTE (http://clients.rte-france.com/lang/fr/v ... _bilan.jsp ) donne une vision détaillée et globale des échanges d'électricité avec les pays Européens. Il suffit pour voir ce qui se passerait hors de France si la demande intérieure française augmentait du fait d'une nouvelle (j'insiste sur nouvelle) consommation apparaissait.

S'il s'agit de quelques VE pour gens qui ont les moyens d'accéder à l'offre actuelle (j'allais dire les bobos que je connais !), il n'y a pas de pb, mais nous parlons de la conversion du parc ....

Michel


Je pensais te l'avoir expliqué simplement.
Si la demande française augmente du fait d'une nouvelle consommation et que la production française augmentait dans les mêmes proportions du fait de centrales qui tournent plus qu'elles ne tournaient, il ne se passerait rien vis à vis de nos voisins; le réseau français serait toujours équilibré.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que pendant les heures creuses (qui sont à peu près les mêmes pour tous les pays d'Europe de l'ouest), les centrales nucléaires françaises produisent environ 80% de ce qu'elles pourraient produire, tout simplement parce que la demande n'est pas supérieure; il suffit de leur demander 100% de ce qu'elles peuvent produire pour qu'elles le fassent; or, faire cela ne coûte pratiquement rien, mieux encore, le prix moyen du kWh diminuerait. Et cela représente environ 60 TeraWh/an, soit la conso d'environ 20 Millions de VE.
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