Une prairie potagère ?

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Adrien (ex-nico239)
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Re: Une prairie potagère ?




par Adrien (ex-nico239) » 26/10/18, 18:18

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Et pour la petite parcelle en préparation en photo à côté des bottes et recouverte de 20 cm de foin quelle différences avec le test paille/trèfle sur 2 ou 3 ans?
Au final ce serait cette dernière (paille plus ... etc) qui s'avèrerait meilleure que l'autre (grosse couche de foin jusqu'au printemps 2019 puis culture)???



Cela va plus vite, en moins d'un an !

[Plus ça va vite, plus il faut d'énergie - donc un carburant plus noble, le foin !]


En fait dans ma question j'aurais tendance à considérer ces deux protocoles comme un duel d'agradation de sol

En résumé
paille + trèfle = foin
ou
paille + trèfle > foin
ou
paille + trèfle < foin
ou
je me gourre :mrgreen:
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Did67
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Re: Une prairie potagère ?




par Did67 » 26/10/18, 18:32

nico239 a écrit :
Did67 a écrit :Je pense qu'il faut chercher des alternatives, peut-être un pu moins optimales, mais moins couteuses, plus disponibles, parfois plus "cycle court" (énergie grise), plus "valorisation d'un déchet"... Et ne pas se fermer à des options : a) moins rapides (il faut du temps) ; b) moins intensives (il faut toujours une surface non productive (1/3 de S en plus !) ; c) mais, parfois, plus disponible, plus courte, plus éthique, etc...

Un autre arbitrage entre avantages / inconvénients, en somme !

"Rien n'est parfait, donc rien n'est jamais totalement nul !"


Ouh la t'es trop concis, tu te comprends mais je ne te comprends pas Imageet pourtant je suis en week end Image


Je voulais juste dire que même si on a du foin, cela ne dispense pas de chercher des alternatives, en sachant que chacun des matériaux a des avantages et des inconvénients. Et que face à ça, les uns et les autres n'arbitreront pas pareillement !

J'ai résumé :

a) le foin est une excellente nourriture pour le système, auquel il apporte beaucoup d'énergie (et aussi d'éléments minéraux) ; mais il faut en trouver ; s'il faut le chercher loin, cela pose la question de l'énergie grise pour le transporter ; l'utiliser sur le potager ("priver des animaux de nourriture") peut se discuter- une question éthique [que j'ai pour ma part, bottée en touche tant qu'il reste autant de cavaliers !]... Les années de sécheresse, les prix montent !

b) la paille est moins nutritive ; elle agit moins vite ; elle crée un "coup de pompe" qui nécessite une période d'adaptation du système ; c'est un déchet n'ayant pas un "autre usage" aussi prégnant - c'est donc plus éthique ! Mais si on opte pour cette voie, on a 1/3 du potager du jardin consacré au "pompage de l'azote" (l'année N+1 ou cela ne produit pas de légumes) ! C'est donc "moins intensif" - moindre production de légumes - à l'unité de surface.

Donc il ne faut pas se fermer des options. Pour les uns, tel inconvénient sera rédhibitoire, mais pas tel autre. Il n'y a pas qu'un arbitrage possible. Le mien peut ne pas convenir à d'autres. Pour ma part, cultivant l’œcuménisme, j'essaye d'avoir une réponse technique aussi pour celui qui aime les chevaux et refusera d'utiliser du foin... que je trouve important d'accompagner lui aussi vers une forme de jardinage responsable et paresseuse...

Voilà pourquoi cela m'intéresse "en général". Pas pour moi en particulier !
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Re: Une prairie potagère ?




par Did67 » 26/10/18, 18:39

nico239 a écrit :
En résumé
paille + trèfle = foin
ou
paille + trèfle > foin
ou
paille + trèfle < foin
ou
je me gourre :mrgreen:


L'hypothèse à vérifier, c'est que question "productivité de légumes en année n+1 [ou n+2 ; je ne sais pas], c'est kif-kif.

Mais question production de substances humiques, donc effets positifs sur le sol à long terme, paille + trèfle devrait dépasser le foin : il y a plus de fibres.

Mais question fertilisation - apports d’éléments nutritifs autres que l'azote de l'extérieur - c'est l'inverse : le trèfle ne pompe que de l'azote ; la paille est nettement plus pauvre que le foin ; donc ton sol recevra moins d’éléments et devra vivre un peu sur ses réserves [pour le P, les mycorhizes aident et par chance, la paille est assez riche en K - mon dieu que ce putain de monde est bien foutu - l'homme mis à part]. Donc est-ce que cela jouera ??? Encore un point à observer.
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Re: Une prairie potagère ?




par Did67 » 26/10/18, 18:41

nico239 a écrit :...

tu te comprends ....


On va admettre ça !!!
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Re: Une prairie potagère ?




par Adrien (ex-nico239) » 26/10/18, 18:48

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Did67 a écrit :Je pense qu'il faut chercher des alternatives, peut-être un pu moins optimales, mais moins couteuses, plus disponibles, parfois plus "cycle court" (énergie grise), plus "valorisation d'un déchet"... Et ne pas se fermer à des options : a) moins rapides (il faut du temps) ; b) moins intensives (il faut toujours une surface non productive (1/3 de S en plus !) ; c) mais, parfois, plus disponible, plus courte, plus éthique, etc...

Un autre arbitrage entre avantages / inconvénients, en somme !

"Rien n'est parfait, donc rien n'est jamais totalement nul !"


Ouh la t'es trop concis, tu te comprends mais je ne te comprends pas Imageet pourtant je suis en week end Image


Je voulais juste dire que même si on a du foin, cela ne dispense pas de chercher des alternatives, en sachant que chacun des matériaux a des avantages et des inconvénients. Et que face à ça, les uns et les autres n'arbitreront pas pareillement !

J'ai résumé :

a) le foin est une excellente nourriture pour le système, auquel il apporte beaucoup d'énergie (et aussi d'éléments minéraux) ; mais il faut en trouver ; s'il faut le chercher loin, cela pose la question de l'énergie grise pour le transporter ; l'utiliser sur le potager ("priver des animaux de nourriture") peut se discuter- une question éthique [que j'ai pour ma part, bottée en touche tant qu'il reste autant de cavaliers !]... Les années de sécheresse, les prix montent !

b) la paille est moins nutritive ; elle agit moins vite ; elle crée un "coup de pompe" qui nécessite une période d'adaptation du système ; c'est un déchet n'ayant pas un "autre usage" aussi prégnant - c'est donc plus éthique ! Mais si on opte pour cette voie, on a 1/3 du potager du jardin consacré au "pompage de l'azote" (l'année N+1 ou cela ne produit pas de légumes) ! C'est donc "moins intensif" - moindre production de légumes - à l'unité de surface.

Donc il ne faut pas se fermer des options. Pour les uns, tel inconvénient sera rédhibitoire, mais pas tel autre. Il n'y a pas qu'un arbitrage possible. Le mien peut ne pas convenir à d'autres. Pour ma part, cultivant l’œcuménisme, j'essaye d'avoir une réponse technique aussi pour celui qui aime les chevaux et refusera d'utiliser du foin... que je trouve important d'accompagner lui aussi vers une forme de jardinage responsable et paresseuse...

Voilà pourquoi cela m'intéresse "en général". Pas pour moi en particulier !


Image Tout s'éclaire :idea: j'ai pigé.

Ok pour tout, nickel.

Comme dit plus haut j'ai pu récupérer à 5€ (tout de même c'était pas gratuit et donc cela a profité au producteur) la grosse botte de foin ayant dixit l'agri : qui avait pris l'eau.
21 bottes en tout
Comme dans nos secteurs on a fait 2 voire 3 fauches je me dit aussi que peut-être il s'est débarassé du foin de l'an passé pour caser celui de cette année. (ce n'est qu'une supposition)
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Re: Une prairie potagère ?




par Adrien (ex-nico239) » 26/10/18, 18:49

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :...

tu te comprends ....


On va admettre ça !!!
Image
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Re: Une prairie potagère ?




par Did67 » 26/10/18, 18:53

nico239 a écrit :
Comme dit plus haut j'ai pu récupérer à 5€ (tout de même c'était pas gratuit et donc cela a profité au producteur) la grosse botte de foin ayant dixit l'agri : qui avait pris l'eau.
21 bottes en tout
Comme dans nos secteurs on a fait 2 voire 3 fauches je me dit aussi que peut-être il s'est débarassé du foin de l'an passé pour caser celui de cette année. (ce n'est qu'une supposition)


Oui, du foin qui a pris l'eau, soit en cours de fenaison, soit ensuite sous forme de balles restées dehors, perd beaucoup de valeur question fourrage : certains nutriments solubles sont lessivés ; des moisissures peuvent s'installer et les animaux ne le consomme plus...

Donc c'est chaque fois une aubaine qu'il faut saisir, bien entendu.

[j'attends toujours la pluie, mais là, les températures dégringolent ; cela devrait venir - après presque 1,5 mois sans rien de nouveau !]
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Re: Une prairie potagère ?




par Adrien (ex-nico239) » 26/10/18, 18:54

Did67 a écrit :Mais question production de substances humiques, donc effets positifs sur le sol à long terme, paille + trèfle devrait dépasser le foin : il y a plus de fibres.


Ouh la c'est un scoop.... Image
Bon j'en prends bonne note



Did67 a écrit :Mais question fertilisation - apports d’éléments nutritifs autres que l'azote de l'extérieur - c'est l'inverse : le trèfle ne pompe que de l'azote ; la paille est nettement plus pauvre que le foin ; donc ton sol recevra moins d’éléments et devra vivre un peu sur ses réserves [pour le P, les mycorhizes aident et par chance, la paille est assez riche en K - mon dieu que ce putain de monde est bien foutu - l'homme mis à part]. Donc est-ce que cela jouera ??? Encore un point à observer.


Bon entre les deux ton coeur balance alors Image


Peut-on tout de même du coup affirmer que le foin donnera des résultats plus rapides pour le commun des jardiniers.

Tandis que le plus sourcilleux testera l'un et l'autre : foin / paille-trèfle?
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Re: Une prairie potagère ?




par Did67 » 26/10/18, 19:08

nico239 a écrit :
Ouh la c'est un scoop.... Image
Bon j'en prends bonne note



Vérification faite dans un excellent livre dont le titre m'échappe mais ça va me revenir, c'est kif kif [mais pour le foin compte tenu de l'absence de données - l'humification du foin n'a jamais été expérimentée c'est donc une donnée "je m’autorise à panser"], mais comme le trèfle fait des racines puissantes, il faut rajouter cette biomasse, dont une partie se transformera en substances humiques.

J'aurais dû écrire : "légèrement supérieure sans doute".
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Re: Une prairie potagère ?




par Adrien (ex-nico239) » 26/10/18, 19:09

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Comme dit plus haut j'ai pu récupérer à 5€ (tout de même c'était pas gratuit et donc cela a profité au producteur) la grosse botte de foin ayant dixit l'agri : qui avait pris l'eau.
21 bottes en tout
Comme dans nos secteurs on a fait 2 voire 3 fauches je me dit aussi que peut-être il s'est débarassé du foin de l'an passé pour caser celui de cette année. (ce n'est qu'une supposition)


Oui, du foin qui a pris l'eau, soit en cours de fenaison, soit ensuite sous forme de balles restées dehors, perd beaucoup de valeur question fourrage : certains nutriments solubles sont lessivés ; des moisissures peuvent s'installer et les animaux ne le consomme plus...

Donc c'est chaque fois une aubaine qu'il faut saisir, bien entendu.

[j'attends toujours la pluie, mais là, les températures dégringolent ; cela devrait venir - après presque 1,5 mois sans rien de nouveau !]


Sur le coup j'ai eu la sentation que le vendeur avait le sentiment d'arnaquer un peu le gentil bobo et j'ai donc essayé de ne pas montrer trop d'intérêt pour le truc afin de ne pas le détromper.

De toutes façon l'essentiel c'est que ce soit gagnant-gagnant.

Mais de faire la tournée des popotes alentours en laissant ses coordonnées au cas où, semble pouvoir constituer une bonne opportunité pour tous.

Après tout des débouchés pour du foin foutu c'est encore autant de gagné pour l'agriculture ... circulaire (? c'est comme cela qu'on dit)
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