Coup de gueule contre la biodynamie

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par Moindreffor » 28/08/18, 10:39

grâce à internet, 10, 100, 1000 personnes vont dire la même idiotie est-ce que ça deviendra quelque chose d'intelligent, non, ça c'est un fait et on ne peut rien contre les faits, mais le doute va finir par s'installer, 10 000, 100 000 et la il n'y a même plus de doute possible, c'est ça le pouvoir du peuple, sa capacité à croire

tu as une vie plus saine et tu te sens mieux, tu tombes moins souvent malade, pour moi c'est une Lapalissade, heureusement que c'est comme ça
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 28/08/18, 11:23

grâce à internet , 10, 100, 1000 personnes vont dire la même idiotie est -ce que ça deviendra quelque chose d'intelligent, non, ça c'est un fait et on ne peut rien contre les faits, mais le doute va finir par s'installer, 10 000, 100 000 et la il n'y a même plus de doute possible, c'est ça le pouvoir du peuple, sa capacité à croire
C'est l'avantage et l'inconvénient du système justement. Donc comment fais-tu pour distinguer entre idiotie et intelligence?
C'est encore la même chose! Relis ce que j'ai écrit! Les partisans de la liberté de conscience ont pour règle de n'utiliser QUE les informations venant de sites officiels cités: INSERM, INPES [*]et de la littérature venant des gouvernements eux-mêmes , ou des revues médicales comme Nature, le Lancet ou Prescrire en français, seule revue indépendante, ce que chacun peut vérifier aisément, toute source étant citée. et non de journaleux ou pseudo scientifiques en mal de publicité ou de fake news.

[*]Sauf si tu contestes aussi ces sources

PS: Encore une fois ne prends pas cela pour une attaque personnelle, c'est le système lui même qui est remis en cause, pas les individus qui ont leurs croyances que la plupart n'a ni l'envie, ni les moyens de vérifier.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par perseus » 28/08/18, 12:02

Bonjour,

Moindreffor a écrit :grâce à internet, 10, 100, 1000 personnes vont dire la même idiotie est-ce que ça deviendra quelque chose d'intelligent, non, ça c'est un fait et on ne peut rien contre les faits, mais le doute va finir par s'installer, 10 000, 100 000 et la il n'y a même plus de doute possible, c'est ça le pouvoir du peuple, sa capacité à croire
[...]
ça


C'est effectivement une des spécificité du net, mais ce n'est pas parce qu'il sont nombreux à avoir tord qu'ils ont raison.
C'est parfois même paradoxal car Internet foisonne de personnes revendiquant une vision/opinion/pratique alternative et qui déplorent (voir plus) le diktat d'une "information officielle". Pourtant, c'est plutôt celui qui tient une position plus proche de "l'officielle" qui se prend des volées de bois vert sur le net, et finalement l'alternatif n'est plus celui que l'on croyait parfois.
Mon premier prof de philo disait : "il n'y a pas plus conformiste qu'un anti-conformiste"

son fondateur est parti du fait qu'il avait des intuitions et que de là il a développé tout le reste, il parle lui même d'occultisme
ce qui est le plus bleffant c'est qu'il pose les bases de l'agriculture biodynamique depuis son bureau, sans jamais avoir eu de contact avec le monde agricole et aussi ses théories sur les races et leur évolution, on comprend mieux que le berceau de son succès soit l'Allemagne des années 1930


Oui tu mets le doigt sur un point assez important.
Nombre de savant ont parfois eu une intuition, lesquelles ont pu s'avérer juste ou fausse, car c'est aussi ce qui se passe après l'intuition qui est important. Newton a peut être eu une intuition, mais derrière, il y a théorie, expérimentation, équation, démonstration.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par Moindreffor » 28/08/18, 12:08

il y a donc des organismes officiels qui reconnaissent les bienfaits de la biodynamie, si oui, sur des faits ou sur des observations?

les faits n'ont pas obligation à être officiels, ils sont et rien ne peut aller contre, les croyances et observations ont besoin d'un soutien parfois officiel pour leur donner corps

moi je fais mon opinion sur les faits, j'exclue toute croyance, et ne tire aucune règle de simples observations

tu manges trop de viande tu fais du cholestérol tu tombe malade, tu en manges moins tu vas mieux, c'est un fait, tu n'en manges plus, sans compensation des carences tu seras malade, l'homme est né omnivore

je ne suis pas naïf, je sais qu'on cherche à m'influencer, que l'on veut orienter mes choix, à mon niveau, je ne décide pas de grand chose et pour les choix que j'ai à faire je me fie surtout à moi, à mon expérience, à mes connaissances

j'ai un esprit scientifique pragmatique et logique, je pèse le pour le contre et je choisis le moins mauvais quand il n'y a pas d'autres solutions
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par izentrop » 28/08/18, 13:11

Bonjour,
Tout ce que tu dis est plein de bon sens. Je suis d'accord qu'il ne faut pas faire confiance à de simples observations, la science nous apporte tous les jours des nouvelles informations qui doivent nous remettre en question et ne pas rester figer dans nos acquis et nos croyances. :)
Moindreffor a écrit :tu manges trop de viande tu fais du cholestérol tu tombe malade, tu en manges moins tu vas mieux, c'est un fait, tu n'en manges plus, sans compensation des carences tu seras malade, l'homme est né omnivore
Ce n'est plus simplement "faire du cholestérol" la science fait encore des progrès
Des chercheurs de l'Université d'Emory, aux Etats-Unis, ont découvert que des taux trop élevés de lipoprotéines de haute densité (HDL ou « bon » cholestérol) peuvent être associés à un risque accru de crise cardiaque et de décès. Leur étude a été présentée lors du Congrès ESC 2018. https://www.topsante.com/medecine/malad ... nte-627713
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 28/08/18, 13:40

Perseus
Pourtant, c'est plutôt celui qui tient une position plus proche de "l'officielle" qui se prend des volées de bois vert sur le net, et finalement l'alternatif n'est plus celui que l'on croyait parfois.
Mon premier prof de philo disait : "il n'y a pas plus conformiste qu'un anti-conformiste"
Réflexion très judicieuse. Mais il se trouve que, jusqu’à internet ouvert au plus grand nombre, les principales informations venaient des sources officielles, ce qui est logique en soi ! Mais, par exemple le canard enchainé (ce n’est pas de la pub cachée) était un des rares journaux papier à dénoncer des situations que chacun des individus ou systèmes concernés souhaitait voir rester ignoré. Mais ce n’est pas un canard spécialisé en tout (bel oxymore !) et donc ce rôle revient de fait à d’autres systèmes spécialisés eux. Soit le discours officiel par ses revues ou internet et ceux qui dénoncent les erreurs, exagérations, cachotteries et autres mises en cause qui fuiteront, peut être, vers les médias classiques.
Si tu connais une autre voie… merci de l’indiquer.

moindreffort
il y a donc des organismes officiels qui reconnaissent les bienfaits de la biodynamie, si oui, sur des faits ou sur des observations?

Sur les deux, sinon ils se mettraient en porte à faux, non pas par envie ou besoin, mais parce que le monde change et que ce qui était combattu, ridiculisé, hier devient aujourd’hui la voie de l’avenir pour l’agriculture, parce que l’ancien modèle va droit dans le mur.
D'où le virage complet pris par les publicitaires qui vantent les bienfaits du tout bio et tous s'y mettent, pas par conviction, mais parce que le grand public, les consommateurs, le réclament et donc plus d'aluminium en déodorant, plus de sucres ajoutés, plus de colorants artificiels, etc..
les faits n'ont pas obligation à être officiels, ils sont et rien ne peut aller contre, les croyances et observations ont besoin d'un soutien parfois officiel pour leur donner corps

C’est exactement ça, sauf pour certains secteurs considérés comme tabous, intouchables, pour des raisons de politique sociale qui doit éviter à tout prix les mouvements de panique comme pour les vaccins. Imagine ce que donnerait un discours officiel dénonçant les vaccins au même titre que la cigarette avec une étiquette le vaccin tue. (ce qui pourtant se trouve inscrit sur les étiquetages de produits rajoutés à ces vaccins.) ou sur les produits utilisés en agriculture.
moi je fais mon opinion sur les faits, j'exclue toute croyance, et ne tire aucune règle de simples observations
Or sauf à se livrer soi même à une étude approfondie d'un sujet, nous en sommes tous à nous contenter de croyances.Et pourtant c’est une règle en science que tout fait ne peut se passer de l’observation (ne dit on pas observer les faits ?)
par exemple depuis combien de temps étudies-tu, en profondeur, la vaccinologie depuis ses origines, donc bien avant Pasteur et même Jenner? de ses réussites et de ses échecs?
tu manges trop de viande tu fais du cholestérol tu tombe malade, tu en manges moins tu vas mieux, c'est un fait, tu n'en manges plus, SANS COMPENSATION DES CARENCES TU SERAS MALADE, L'HOMME EST NE OMNIVORE

Là tu vois, c’est un discours qui justement n’est pas basé sur les faits, ni l’observation, mais sur une culture traditionnelle qui fait long feu malgré toutes les connaissances acquises en biologie et en anatomie, depuis Cuvier( ça fait deux siècles bientôt) et aussi en diététique, la vraie.
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... e-science/
C’est comme ça que l’on sait, scientifiquement, et pas seulement par observation que tel animal est carnivore, herbivore ou omnivore (et l’humain n’entre pas dans cette dernière catégorie selon Cuvier et jamais scientifiquement remis en cause).
je ne suis pas naïf, je sais qu'on cherche à m'influencer, que l'on veut orienter mes choix, à mon niveau, je ne décide pas de grand chose et pour les choix que j'ai à faire je me fie surtout à moi, à mon expérience, à mes connaissances

Nous en sommes tous là, c’est le plus persuasif qui l’emporte, surtout lorsqu’il y a un énorme appareil politico économique derrière.
j'ai un esprit scientifique pragmatique et logique, je pèse le pour le contre et je choisis le moins mauvais quand il n'y a pas d'autres solutions
J’ai aussi ce même esprit scientifique, hyper rationnel et je pèse aussi le pour et le contre, (ne serait-ce que par déformation professionnelle) et cela permet aussi de sortir des sentiers battus, hyper-rassurants, les plus faciles à suivre les yeux fermés, jusqu’au prochain pépin qui va porter des noms devenus célèbres comme le DDT, le talc Morhange, les produits médicamenteux( et il y en a en pagaille) et donc les vaccins, évidemment, la bidoche ou l'alcool (qui vient de prendre une claque après l'étude du Lancet).
Dernière édition par janic le 28/08/18, 13:57, édité 1 fois.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par perseus » 28/08/18, 13:57

Bonjour,

Moindreffor a écrit :il y a donc des organismes officiels qui reconnaissent les bienfaits de la biodynamie, si oui, sur des faits ou sur des observations?


Aucun à ma connaissance pas plus qu'on ne trouve des preuves certaines des bienfaits de la Biodyn.
[edit]Le bienfait qui se trouve dans la Biodyn est la pratique "Bio". Mais sur la partie biodynamique, c'est une autre paire de manche.[/edit]

les faits n'ont pas obligation à être officiels, ils sont et rien ne peut aller contre, les croyances et observations ont besoin d'un soutien parfois officiel pour leur donner corps

moi je fais mon opinion sur les faits, j'exclue toute croyance, et ne tire aucune règle de simples observations

tu manges trop de viande tu fais du cholestérol tu tombe malade, tu en manges moins tu vas mieux, c'est un fait, tu n'en manges plus, sans compensation des carences tu seras malade, l'homme est né omnivore

je ne suis pas naïf, je sais qu'on cherche à m'influencer, que l'on veut orienter mes choix, à mon niveau, je ne décide pas de grand chose et pour les choix que j'ai à faire je me fie surtout à moi, à mon expérience, à mes connaissances

j'ai un esprit scientifique pragmatique et logique, je pèse le pour le contre et je choisis le moins mauvais quand il n'y a pas d'autres solutions


Entièrement d'accord
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par janic » 28/08/18, 14:09

Bonjour,
[
quote]Moindreffor a écrit :
il y a donc des organismes officiels qui reconnaissent les bienfaits de la biodynamie, si oui, sur des faits ou sur des observations?

Aucun à ma connaissance pas plus qu'on ne trouve des preuves certaines des bienfaits de la Biodyn.[/quote] en général, on ne trouve que ce que l'on cherche, pas autre chose et en l'occurrence, les moyens utilisés pour établir ces non preuves, ne sont pas ceux qui devraient être utilisés. Par exemple sur deux exploitations proches, si l'une à besoin de traiter X fois ( en chimique) et l'autre pas du tout. La preuve n'est pas dans une analyse traditionnelle, mais dans la réalité. Quand des grands chefs de cuisine étoilés, préfèrent utiliser des produits biodynamiques pour des qualités gustatives qu'ils ne trouvent pas ailleurs, ça ne se mesure pas avec des appareils qui n'existent pas d'ailleurs. Un bon produit ce n'est pas ce qui se pèse au kg, mais au palais, à la santé qui s'en suit.
Quand au reste, voir au-dessus.
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par Moindreffor » 28/08/18, 21:17

janic a écrit :
Sur les deux, sinon ils se mettraient en porte à faux, non pas par envie ou besoin, mais parce que le monde change et que ce qui était combattu, ridiculisé, hier devient aujourd’hui
la voie de l’avenir pour l’agriculture, parce que l’ancien modèle va droit dans le mur.
D'où le virage complet pris par les publicitaires qui vantent les bienfaits du tout bio et tous s'y mettent,pas par conviction, mais parce que le grand public, les consommateurs, le réclamentet donc plus d'aluminium en déodorant, plus de sucres ajoutés, plus de colorants artificiels, etc..

donc tu veux un monde dirigé par les publicitaires, qui vont influencer le grand public, les plus grands démagogues qui puissent exister, pourquoi boit-on tant d'eau en bouteille, non pas parce qu'elle est meilleure, mais parce qu'elle se vend 200 fois plus chère que l'eau du robinet et que pour vendre l'eau en bouteille on a diabolisé l'eau du robinet
je fais chaque année un sondage parmi mes élèves pour savoir combien habite le village voisin, puis je demande combien boivent de l'eau saint jean baptiste, la plus part car l'eau du robinet est mauvaise, cette eau est mise en bouteille dans leur village, l'eau de leur robinet est puisée dans la même nappe phréatique, c'est la même, mais il préfère l'eau en bouteille, merci les publicitaire

janic a écrit :Et pourtant c’est une règle en science que tout fait ne peut se passer de l’observation (ne dit on pas observer les faits ?)
si tu avais fait un peu de sciences tu saurais qu'on n'observe pas un fait, il se constate
une observation permet d'émettre une hypothèse, on réalise alors un protocole expérimental pour valider ou non l'hypothèse, on fait varier les paramètres expérimentaux, les facteurs influents, on voit si l'on observe toujours les mêmes résultats, après un certain nombre d'essais et là on peut conclure , et là on peut parler de fait scientifique

l'observation n'est toujours que le point de départ, beaucoup de scientifiques ont fait des observations, ont proposés des hypothèses, ont expérimenté, mais n'ont jamais pu conclurent car en voulant changer les paramètres, ils n'ont pas obtenu la constance de leur résultats, ou ils n'ont pas réussi à mettre en place un protocole expérimental pour reproduire leurs observation, on parle alors d'hypothèse, de théorie et non de faits scientifiques
une théorie peut devenir avec le temps un fait scientifique quand par amélioration des techniques scientifiques, le protocole expérimental peut être mise en place et la preuve donnée
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Re: Coup de gueule contre la biodynamie




par Moindreffor » 28/08/18, 22:28

janic a écrit :en général, on ne trouve que ce que l'on cherche, pas autre chose et en l'occurrence, les moyens utilisés pour établir ces non preuves, ne sont pas ceux qui devraient être utilisés. Par exemple sur deux exploitations proches, si l'une à besoin de traiter X fois ( en chimique) et l'autre pas du tout. La preuve n'est pas dans une analyse traditionnelle, mais dans la réalité.
janic a écrit :
tape ton chien tous les jours, tu auras beau bien le nourrir avec du bio, un jour il te mordra, soit gentil avec lui, donne lui des croquettes premier prix, jamais il ne te mordra, soit gentil avec lui, donne lui du bio, il sera également gentil avec toi, est-ce le bio ou la gentillesse qui fait qu'il ne te mord pas? tu peux dire le bio et moi la gentillesse, mais pour en faire la preuve, il faudrait faire la première expérience le taper et lui donner du bio et évidemment personne ne fera cet expérience, le doute restera toujours, donc on peut observer, mais pour en faire un fait il faut expérimenter et faire varier les paramètres, quand on se refuse de le faire, on ne peut dire j'ai raison, on peut juste dire je crois

janic a écrit :Quand des grands chefs de cuisine étoilés, préfèrent utiliser des produits biodynamiques pour des qualités gustatives qu'ils ne trouvent pas ailleurs, ça ne se mesure pas avec des appareils qui n'existent pas d'ailleurs. Un bon produit ce n'est pas ce qui se pèse au kg, mais au palais, à la santé qui s'en suit.

comme avec l'eau de synthèse tu as encore totalement faux, j'ai fait mes études à Reims, grand terroir de champagne, et donc grande école d’œnologie, le jeu chaque année était de trouver le goût du beaujolais nouveau, banane, fraise des bois etc, les œnologues sont des chimistes avant tout, donc on lance les analyses, on trouve l'arôme de banane, sauf qu'il est en dose inférieure au seuil de détection humaine, donc oui il y en a, mais de façon imperceptible, donc dire qu'il y a un arôme de banane se n'est pas mentir, il faudrait juste préciser qu'on ne peut pas le sentir

la mode est au bio, au biodym, tu le dis toi même, tu penses qu'un grand chef va proposer quoi du conventionnel, du chimique, un grand chef étoilé m'a expliqué comment faire passer du cochon pour du sanglier, alors là oui rien ne peut se mesurer, mais sa clientèle arrivait à retrouver le gout d'une bête même pas présente dans l'assiette, on passe dans le magique

j'ai l'exemple de l’œnologie, c'est du vécu, donc je sais c'est un fait, y en a de la banane mais on ne peut pas le sentir, mais l’œnologue de l'année, l'expert du rayon vin de ton hypermarché va le sentir lui, il est expert pas toi, et toi après quelques gorgées tu finiras aussi par y croire, par le retrouver, car le mec à côté de toi, dit "ah oui, on le sent bien" et souvent pour ne pas passer pour un con, tu finis par dire, ah oui pas toute suite mais après ça remonte, et au bout de la dixième personne tout le monde dit cette année il sent la banane, et le grand public demande quoi à son vendeur donnez moi le beaujolais qui sent la banane et que lui vend le surpermarché celui qui sent la banane, et le bio sent encore plus, et alors de biodym on croirait manger une banane et toujours pour ne pas aller contre le grand public, la majorité, ben tu y crois et tu le propages

une ami, produit des légumes de façon très naturelle, au delà des critères bio, du vrai de vrai, aucun client, légumes moches, avec des tâches, sales, pas calibrés, bref personne n'en voulait, elle a demandé le label bio et n'a rien changé à mon mode de culture, parce qu'ils sont bio tous ces défauts sont devenus des signes de qualité, on voit bien que c'est du bio, ils ne sont pas calibrés, ils ont un peu de tâches parce que non traités, ils sont biscornus parce qu'ils ont poussés dans de la vraie terre, ils sont sales parce qu'ils viennent directement du producteur, ça l'attriste plus que ça ne la fait rire car les gens ne reconnaisse pas son travail, mais le label

on observe des pluies de grenouilles, cela veut-il dire qu'il y a des grenouilles qui vivent dans le ciel? voilà ce que l'observation seule apporte comme lot d'idioties, donc reste au niveau de l'observation, et crois que des grenouilles vivent dans le ciel
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