Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Lémurien
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Lémurien » 28/10/20, 14:01

Adrien (ex-nico239) a écrit :
Did67 a écrit :Il y a deux notions :

a) la température minimale du sol pour qu'il y ait germination, dont il faut savoir que ce n'est pas un chiffre gravé dans le marbre : il existe des différences variétales parfois importantes (laitues) ; pour une même variété, il faut comprendre qu'une indication genre "température minimale de germination : 10°" veut dire qu'à 10°, la majorité des graines germent, dans un délai raisonnable ; en-dessous, cela germe encore mais moins ou moins vite ou les deux !

b) la température que supportent les plantules, une fois levées ; là, c'est le risque de gelées qui est la crainte ; à savoir : en général, cette limite augmente quand la taille des plantules augmente (donc les plantules plus développées sont moins résistantes - je sais, c'est contre-intuitif et pourtant logique pour le vivant !).

Une autre notion serait encore le "zéro de végétation" : la température à laquelle il n'y a plus de croissance ! Plus élevée, bien sûr...


La question que je me pose c'est :
Si la température de l'air est (artificiellement dans les coffres) correcte pour la plante, quid de la température du sol?

Une température correcte de l'air dans les coffres induit-elle nécessairement une température correcte du sol dans les coffres.
ou
La température de l'air à l'extérieur des coffres étant très froide, style -10, le sol à l'extérieur des coffres étant également très froid, vient-il refroidir par «capillarité» le sol à l'intérieur des coffres?

Et par voie de conséquence à quelle température de sol les racines de tomates passent l'arme à gauche?



Je me trompe sûrement mais je pense que l.'air froid présent dans le coffre ne pourrait refroidir la terre que si cela dure longtemps, une absence longue de soleil par exemple.
Je pense par contre que par capillarité il se refroidit, d' ou le fait peut être de poser les plants sur un isolant type polystyrène ou autre.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Adrien (ex-nico239) » 28/10/20, 15:28

Lémurien a écrit :Je me trompe sûrement mais je pense que l.'air froid présent dans le coffre ne pourrait refroidir la terre que si cela dure longtemps, une absence longue de soleil par exemple.
Je pense par contre que par capillarité il se refroidit, d' ou le fait peut être de poser les plants sur un isolant type polystyrène ou autre.


Si j'ai de l'air trop froid, c'est à dire qui tue les plantes dans le coffre c'est même pas la peine.

Si j'arrive à conserver à l'intérieur des coffres une température de l'air qui ne tue pas les cultures (c'est déjà le cas pour les fèves et les pois par exemple) quelle sera la température de mon sol à l'intérieur du coffre : influencée plus par l'intérieur «douillet» du coffre ou l'extérieur «congelé»
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Did67 » 28/10/20, 18:20

Tu peux pas raisonner comme ça : la température de l'air minimale que supportent tes plantes est très variable ! Le blé d'hiver supporte des - 20 ° C. Les laitues d'hiver, certaines mâches, les poireaux n'en sont pas loin !

D'autres plantes sont très sensibles. Mes patates douces ont "grillé" en mon absence, et il n'a pas gelé ! Les haricots verts, c'est passé au rasoir : quelques petites "roulures". Les tomates ont résisté. Comme les scaroles, toutes sortes de choux. Les navets. Le fenouil. Les oignons. Les semis de carottes n'ont pas bronché...

Le sol est un tampon : il est plus froid le jour, mais se "recharge". Il est plus chaud la nuit, et recharge l'air.

Le gradient de température dépend du sol. La vitesse à laquelle "avance" le front thermique s'appelle l'effusivité...

Si tu veux "modéliser" ça, tu peux t’accrocher ! Un bon thermicien, si on lui donne l'effusivité et la capacité calorifique du sol pourrait sans doute le faire.

Mais soyons bête donc pragmatique :

a) pour les légumes résistants, la question ne se pose pas vraiment sérieusement ! Les tunnels / châssis / coffres ont surtout pour objet de les forcer...

b) pour les légumes sensibles, à mon avis, c'est en général la partie aérienne qui sera limitante...

c) par - 10° environ, le premier janvier 2017 (de mémoire), mon sol n'était pas gelé sous le foin...
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Adrien (ex-nico239) » 28/10/20, 18:41

Did67 a écrit :la température de l'air minimale que supportent tes plantes est très variable

b) pour les légumes sensibles, à mon avis, c'est en général la partie aérienne qui sera limitante...

c) par - 10° environ, le premier janvier 2017 (de mémoire), mon sol n'était pas gelé sous le foin...


Bien évidemment.

Ma question (et mon ignorance) se pose (par exemple) pour les tomates.

Exemple
S'il l'air est à 3 dans le coffre et à -10 dehors et le sol à 3 dehors.. quid de la température de mon sol dans le coffre?

Et partant de là
Si la température de l'air permet aux tomates de survivre dans le coffre
La température du sol, elle, peut-elle les tuer?
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Adrien (ex-nico239) » 30/10/20, 00:59

Quelques news

Semis de tomates
L'avantage des tubes : le gros gain de place en intérieur
On gère une trentaine de «plants» dans une boîte de biscuits
J'ai testé de les sortir de suite dès la levée quand ils sont encore blancs et de les mettre en «plein» soleil.
Mais c'est le soleil d'octobre donc même si ça tape (+ de 30 au soleil en ce moment) à priori aucun dommage.
La boîte de biscuits est remplie d'eau : ça évite d'arroser, ça chauffe au soleil et comme je les laisse quasiment jusqu'à la nuit dehors ça conserve la chaleur alors que dehors le froid tombe.
Ensuite direction l'éclairage artificiel jusqu'à 2h du matin environ pour une expo totale à la lumière d'environ 18h
Ce que je vais en faire : j'en sais rien.
Enfin si en mettre dans des coffres et voir comment cela se comporte et si ça tient car l'éclairage là sera nettement nettement moindre
Je crains de m'y être pris un mois trop tard mais bon on verra bien.

Si ça tient pas niveau luminosité je ferai monter en tube et repiquerai à différentes tailles pour voir ce qui fonctionne le mieux et au final jusqu'à combien ça tient avec et sans protection supplémentaire (cloche)

Y a d'autres tests déjà en place : photos à suivre et vidéo plus tard

Bref y a du pain sur les planches.

semis de tomates octobre 2020.JPG
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Les mêmes en position, dommage il fait «chaud» minimum 4 la nuit.
La première nuit s'est bien passée
J'ai positionné 3 tubes en attendant le froid

semis de tomates octobre 2020 dans coffre.JPG
semis de tomates octobre 2020 dans coffre.JPG (156.44 Kio) Consulté 2565 fois


Un second dans un autre coffre


semis de tomates octobre 2020 dans coffre 2.JPG
semis de tomates octobre 2020 dans coffre 2.JPG (163.26 Kio) Consulté 2565 fois




Des choux de Bruxelles un peu à tous les stades (doit y avoir un ou 2 Alsace dans le lot)


choux_de_bruxelles_3.JPG
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des semis de mâche

semis de mâche.JPG
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de la mâche en pousse

mâche en pousse.JPG
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Un coffre de futurs radis (semés) et un peu de mâche (là où il n'y a ppas de foin) qui date de 2017 et qui repousse chaque année.
Le soucis c'est qu'il fait soit trop froid (et elle ne pousse pas de tout l'hiver) soit trop chaud et elle monte trop vite en graine au printemps du coup on en profite quasiment pas.

Il faut donc la protéger l'hiver pour qu'elle pousse sans monter et ensuite l'ombrager au printemps

planche de radis + mâche 2017.JPG
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Did67 » 30/10/20, 09:25

C'est quand la "levée naturelle" (les graines qui "traînent", dès lors que tu découvres le sol) de la mâche chez toi ?

Une différence entre les mâches "italiennes" [celles à grosses feuilles, dites "à grosses graines"] et les mâches type "coquilles" [du nord de la France / Blegique] ? Les secondes sont beaucoup plus résistantes mais plus petites...
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Adrien (ex-nico239) » 30/10/20, 10:50

Did67 a écrit :C'est quand la "levée naturelle" (les graines qui "traînent", dès lors que tu découvres le sol) de la mâche chez toi ?

Une différence entre les mâches "italiennes" [celles à grosses feuilles, dites "à grosses graines"] et les mâches type "coquilles" [du nord de la France / Blegique] ? Les secondes sont beaucoup plus résistantes mais plus petites...


Je ne surveillais plus trop... en gros, fin septembre à peu près je dirais.
À tous les endroits où j'en ai semé en 2017 elle prolifère mais on en profite peu pour les raisons invoquées plus haut.

Quand le printemps arrive elle est encore petite et le temps qu'elle grandisse il fait trop chaud.
Mais au printemps j'avais observé que celle qui grandissait à l'ombre des petites bottes de paille et donc qui ne voyait jamais le soleil direct de la journée grandissait normalement.

Quand le grand carré sera de nouveau en fonction (peut-être bien dès cette saison) Il faudra donc prévoir un ombrage très précoce
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Did67 » 30/10/20, 11:26

Idem pour la germination... Ombrager !!! J'ai fortuitement vu une différence de fou entre un semis sur terre nue (après récolte de pdt), je jette les graines, je piétine. Et en un endroit, je pose un gros bouquet de persil monté en graines (à égrener plus tard). Fidèle à moi-même, j'oublie. Résultat quinze jours plus tard : une levée très dense sous le bouquet ("comme les poils sur un chien !"), mais disparate, bien plus étalée, ailleurs... Il faut réussir une sorte de "claire-voie"...

j'ai chaque année, des levées spontanées massives le long des cassissiers, dès que la couverture se fait menue...

C'est un plante qui pousse sous les autres...
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Did67 » 30/10/20, 19:14

Pour ceux qui lisent l'allemand et veulent progresser en matière de légumes d'hiver, ce livre basé sur l'expérience d'un jardin expérimental à Vienne (Autriche).

Avec une préface de Coleman.

Dommage que tout soit si "propret" - rien n'est jamais parfait.

Vous pouvez feuilleter une partie sur Amazon et voir les images...



2020-10-30_19h04_49 Températures mini.png
2020-10-30_19h04_49 Températures mini.png (701.08 Kio) Consulté 2504 fois


Je vous traduis la légende :

"On ne trouve pas de données scientifiques systématiques (nombreuses) concernant la rusticité des légumes. On attribue aux variétés de salades chinoises [c'est du Mizuna] - apparentées aux choux chinois -, telle la variété "Red Streaks" ici, des résistances à des températures de - 5° C. Nos essais ont montré que ces plantes supportent sans dommage des températures de - 14 ° C.

Cela rejoint une remarque que j'avais déjà faites sur le peu de fiabilité de certaines données.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)




par Adrien (ex-nico239) » 30/10/20, 23:33

Did67 a écrit :Pour ceux qui lisent l'allemand et veulent progresser en matière de légumes d'hiver, ce livre basé sur l'expérience d'un jardin expérimental à Vienne (Autriche).

Avec une préface de Coleman.

Dommage que tout soit si "propret" - rien n'est jamais parfait.

Vous pouvez feuilleter une partie sur Amazon et voir les images...



2020-10-30_19h04_49 Températures mini.png

Je vous traduis la légende :

"On ne trouve pas de données scientifiques systématiques (nombreuses) concernant la rusticité des légumes. On attribue aux variétés de salades chinoises [c'est du Mizuna] - apparentées aux choux chinois -, telle la variété "Red Streaks" ici, des résistances à des températures de - 5° C. Nos essais ont montré que ces plantes supportent sans dommage des températures de - 14 ° C.

Cela rejoint une remarque que j'avais déjà faites sur le peu de fiabilité de certaines données.


Ah dommage je ne lis pas l'allemand...

Après comme je le dis souvent pour la mâche il faut bien être conscient de ce que signifie le «supporte des températures de -X

L'exemple de la mâche est assez éducatif.
La mâche se prend des -10 tous les ans depuis 4 ans chez nous et elle est toujours là (on pourrait aussi prendre l'exemple de la sauge sclarée qui sort à la fin de l'été et ne se déploie que 9 ou 10 mois plus tard)
Donc les températures ne la font pas mourir.

Et après?
Quel intérêt pour le consommateur?

Elle ne meurt pas mais elle ne pousse pas.
Résultat on ne peut pas la consommer
Aucun intérêt.

Ce qui serait intéressant en revanche c'est qu'elles POUSSE par -10 et qu'on puisse donc la cultiver de manière productive l'hiver.
Mais ce n'est pas le cas.

En revanche sans doute qu'en la potégeant des grands froids et même en lui procurant un peu de châleur on peut arriver à en tirer parti l'hiver.
Mais dans ce cas, sur le principe, sa résistance à -10 ne nous est plus d'aucune utilité sauf cas farfelu où la température tomberait à -25 ponctuellement et à -10 sous les serres/coffres qui ferait que la production ne serait pas perdue.

Bref ce qui compte à mon sens si on veut produire c'est la température de production avec des petites tolérances inférieures histoire de se garantir des coups de froids ponctuels et extrêmes.

Par contre la température minimale supportée est intéressante si le but n'est pas la production mais tout juste la conservation hivernale c'est à dire le maintien en vie pour une hypothétique reprise avancée au printemps.

Et puis nous n'inventons rien, les anciens s'en sont chargés pour nous : semis de tomates en octobre

semis d'octobre de tomates.jpg
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