Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils

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Adrien (ex-nico239)
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Adrien (ex-nico239) » 29/07/19, 11:32

Did67 a écrit :Chez moi, la potentille est quand même rudement "haute" : elle me passe par-dessus les fraisiers si je laisse faire...

Mais ce que tu dis nico, tendrait à tenter des cultures en ligne suffisamment large pour passer avec une de ces minuscules tondeuses à main. Je ne sais pas si on trouve à moins de 30 cm cependant...

genre : http://www.manomano.fr/tondeuse-a-main- ... 6tEALw_wcB

Il faudrait construire un "bec" façon cueilleur à maïs pour que la machine se glisse sous les légumes et soulève leur feuilles...

https://www.capelloworld.fr/machines-re ... s-diamant/

Encore une idée d'essai !!!

[Ce ne sont pas les idées qui manquent !]


Vu ma façon de faire il n'est pas possible d'utiliser la tondeuse.

Mais pour le moment quelques coups de ciseau suffisent pour couper juste sous la (ou les) feuilles la plus haute et je m'arrête là en attendant la suivante ce qui prend tout de même quelque temps

La potentille ne se refait pas en 5mn :mrgreen:
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être chafoin
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par être chafoin » 29/07/19, 13:09

Oui peut-être dans un cas comme les vôtres où vous arrosez aux besoins.
Bon au final c'est un peu ce que je fais sans outils : coupe des feuilles par poignées à la main mais à mon avis c'est pas le mieux ici. Je ne me vois pas passer à quatre pattes aux ciseaux sur les lignes de 15m, déjà que je ne le fais pas plié à l'arraché. Le pb c'est aussi qu'elles vont loin en hauteur et en distance (bordure). Mais encore une fois pour toi je pense qu'elles restent bloquées par les planches des châssis (quand j'avais des planches bois en bordure des parcelles elles ne passaient pas dessus ou peu).

La potentille, si tu la laisses vivre va devenir années après années plus puissante et comme je le disais elle peut arriver à des racines très grandes qui descendront en profondeur et puiseront l'eau (et +) du sol par le bas... Si tu peux arroser ou en saison/climat humide, c'est peut-être bon. Sinon, selon moi, les plants que tu installes en surface seront fortement concurrencés comme, à une autre échelle, mes plantations en proximité de la vigne restent le plus souvent chétifs.

Mais je suis et je suivrai ces expérimentations de près. C'est bien d'avoir un autre point de vue, d'un autre potager !
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par VetusLignum » 29/07/19, 15:01

Did67 a écrit :Plus facile, surement.

Et même, le plus facile ce serait désherbant, puis engrais et traitements !

Mais si on veut arbitrer en faveur de la production de biomasse sur place, d'une meilleure nutrition d'un sol vivant, de l'entretien des mycorhizes même quand les légumes sont récoltés, etc il est tentant de déplacer un peu les curseurs : un peu plus de travail (arracher ce qui dépasse, couper à la cisaille ou avec une petite tondeuse pour s'assurer que les légumes aient le dessus, mais obtenir bien plus de biomasse et tout ce qui s'en suit au niveau de l'activité biologique du sol...

Toujours des choix.

Et il y a plein de compromis : bâcher une année sur 10, ou 1 année sur 3, etc...



Je ne connais pas la potentille, mais lors de ma première année, j’ai constaté que les vivaces préalablement installées (patience, renoncule, pissenlit) parvenaient à percer le couvert, et que j’étais obligé de les extraire une par une à l’aide d’une fourche bêche, voire d’une bêche pour les plus récalcitrantes.

Aussi, la paresse faisant aussi partie des objectifs, je me demandais si, la première année, le bâchage ne présentait pas le meilleur compromis.

Si on veut conserver sur place une certaine biodiversité, alors on peut toujours laisser un coin sans agir, cette biodiversité pourra reprendre place plus tard.

Et si on veut faire de la biomasse, alors je pense qu’il vaut mieux le faire avec des annuelles faciles à gérer.
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Did67
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Did67 » 29/07/19, 15:53

Oui, ce que j'appelle les "emmerdeuses", les vivaces ayant un bel organe de réserve (racines puissantes, rhizomes...), même avec une bâche, cela ne disparait pas comme ça. Ou alors il faut bâcher plusieurs années...

Et je suis d'accord que les couverts, il vaut mieux le faire avec des annuelles "sympas".

Et même là, les couples "légume/adventice sympa" ne sont pas faciles à déterminer. Je cherche depuis 3 ans, et je n'ai pas de succès spectaculaire à signaler !!!

Même le mouron des oiseaux, sur lequel je comptais un peu, m'a "déçu", ce printemps, en devenant beaucoup plus haut que ce je pensais ! Pour l'instant, je n'ai guère que l'oxalis corniculé dans la gamme des possibles, avec, lui, comme défaut, d'être tardif. J'avais des graines de trèfle souterrain, mais cela n'a rien donné et je n'en ai plus...

Là, en réponse à nico, je raisonnais en supposant qu'on pose a priori comme acquis la cohabitation avec les adventices. Ce qui est un système possible, avec des inconvénients et des avantages.
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Adrien (ex-nico239) » 29/07/19, 16:06

être chafoin a écrit :Oui peut-être dans un cas comme les vôtres où vous arrosez aux besoins.
Bon au final c'est un peu ce que je fais sans outils : coupe des feuilles par poignées à la main mais à mon avis c'est pas le mieux ici. Je ne me vois pas passer à quatre pattes aux ciseaux sur les lignes de 15m, déjà que je ne le fais pas plié à l'arraché. Le pb c'est aussi qu'elles vont loin en hauteur et en distance (bordure). Mais encore une fois pour toi je pense qu'elles restent bloquées par les planches des châssis (quand j'avais des planches bois en bordure des parcelles elles ne passaient pas dessus ou peu).

La potentille, si tu la laisses vivre va devenir années après années plus puissante et comme je le disais elle peut arriver à des racines très grandes qui descendront en profondeur et puiseront l'eau (et +) du sol par le bas... Si tu peux arroser ou en saison/climat humide, c'est peut-être bon. Sinon, selon moi, les plants que tu installes en surface seront fortement concurrencés comme, à une autre échelle, mes plantations en proximité de la vigne restent le plus souvent chétifs.

Mais je suis et je suivrai ces expérimentations de près. C'est bien d'avoir un autre point de vue, d'un autre potager !


Alors en fait au début on a l'impression que c'est un travail de Titan mais ce n'est pas le cas.

Il n'y a que la PREMIÈRE coupe qui est un peu plus rébarbative.

Les autres c'est de l'entretien.

Justement je pense qu'il ne faut pas arracher mais juste couper la feuille

Que la potentille aille loin en distance ma foi cela m'arrange.

Dans le jardin d'agrément elle fait un remarquable couvre sol.
Quant à sa hauteur bof c'est pas un glaieul non plus

Par contre je ne connais pas la profondeur des racines de potentille dans le sous sol.

Pour la concurrence c'est comme je disais à Didier, trouvons les études qui prouvent que la potentille ou autres viennent voler toute l'eau de nos légumes (pour paraphraser Coluche :mrgreen: )

Si tu pousses à l'absurde si c'était vraiment le cas comme on l'imagine la potentille (par exemple) serait la seule à survivre dans le milieu naturel : or elles sont des dizaines à se partager l'eau et chacune s'en tire bien.

Mais on pourrait le formuler à l'inverse : combien nos légumes viennent voler d'eau aux adventices qui étaient là avant elles?

Et encore faudrait-il être sur et certain qu'il s'agit bien d'un «vol».

Et que nos légumes et les adventices ne peuvent pas collaborer ou se rendre des services «dans notre dos».

J'ai par exemple pas mal d'adventices grignottées...
Qui sait si ces adventices n'avaient pas existées si ce ne sont pas mes légumes qui auraient été grignottés?

Ou qui sait si ces adventices (matière vivante) n'ont pas fourni le gîte et le couvert à des prédateurs de prédateurs de mes légumes.
Les prédateurs des prédateurs de mes légumes qui, sur un couvert inerte, n'auraient pas trouvé de quoi bouffer et seraient allés chasser ailleurs, laissant ainsi les prédateurs de mes légumes sans... prédateurs (ça c'est du Devos :mrgreen: )

Si tu observes bien la nature le facteur primordial c'est l'accès à la lumière.
À partir du moment où tes adventices ne privent pas tes légumes de lumière ma foi
Mais à partir du moment où tes légumes privent tes adventices de lumière (ce que je constate pour les courgettes notamment) eh ben les adventices font la gueule.

Ce qui m'emmerde un peu d'ailleurs car du coup je n'ai plus trop de couvert sous les courgettes ou les plants de tomate un peu serrés.

Autre facteur que je suis en train d'étudier avec le liseron et les petits pois c'est leur propension (chacun avec des méthodes différentes) à me tuteurer gratos mes tomates...
Mais l'observation est en cours.... on verra un peu plus tard si c'est probant ou pas.
À vrai dire le liseron a du mal à émerger sous les tomates : dommage car bien géré (un peu comme de la vigne vierge) tu le fais aller où TOI TU VEUX... pour le bénéfice du maintien de TES légumes...
Pour les petits pois qui ont été semés avec le bon timing en revanche ça parait assez sympa
Dernière édition par Adrien (ex-nico239) le 29/07/19, 16:10, édité 3 fois.
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Adrien (ex-nico239) » 29/07/19, 16:08

Did67 a écrit :Oui, ce que j'appelle les "emmerdeuses", les vivaces ayant un bel organe de réserve (racines puissantes, rhizomes...), même avec une bâche, cela ne disparait pas comme ça. Ou alors il faut bâcher plusieurs années...

Et je suis d'accord que les couverts, il vaut mieux le faire avec des annuelles "sympas".

Et même là, les couples "légume/adventice sympa" ne sont pas faciles à déterminer. Je cherche depuis 3 ans, et je n'ai pas de succès spectaculaire à signaler !!!

Même le mouron des oiseaux, sur lequel je comptais un peu, m'a "déçu", ce printemps, en devenant beaucoup plus haut que ce je pensais ! Pour l'instant, je n'ai guère que l'oxalis corniculé dans la gamme des possibles, avec, lui, comme défaut, d'être tardif. J'avais des graines de trèfle souterrain, mais cela n'a rien donné et je n'en ai plus...

Là, en réponse à nico, je raisonnais en supposant qu'on pose a priori comme acquis la cohabitation avec les adventices. Ce qui est un système possible, avec des inconvénients et des avantages.


J'ai mis un peu de temps à rédiger mon post mais je découvre que tu parles de la cohabitation, et j'en ai un peu parlé également en dévoilant celles du liseron et des petits pois (ces derniers n'étant pas des adventices)
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par être chafoin » 29/07/19, 18:11

A mon avis, et encore une fois pour ce qui me concerne ici mais sûrement d'autres ailleurs d'une façon différente, le principe de l'importance de l'accès à la lumière, même s'il est très important (et D a bien insisté dessus à raison sans doute), ne peut être posé comme principe dominant aux autres besoins des plantes. Et même parfois il doit être "combattu", la preuve la nécessité d'ombrer les cultures ici. Mais je comprends bien que pour toi ta fenêtre de saison étant très courte cela est d'une importance presque vitale pour que les plantes arrivent à maturité.

Quand je parlais d'"arrachage" j'expliquais qu'il s'agissait bien d'une coupe ou d'un fauchage mais réalisé à la main, par poignées.

Par rapport à la présence de la potentille dans ce que tu appelles le "milieu naturel", je trouve qu'avec le liseron elle s'est bien installée dans la prairie derrière et certes il y a aussi des graminées et quelques légumineuses (type vesce) mais je n'y ai jamais vu poussé une tomate, un concombre ou une courgette qui ne sont pas issues naturellement de ce contexte pédoclimatique. A contrario j'ai déjà vu des lignes de tomates paillées (dans un potager du coin) et envahies par uniquement la potentille et je peux te dire que les tomates (qui sont pourtant fortes pour aller chercher de l'eau) faisaient la gueule, pourtant bien au dessus, exposées au soleil. De même dans un de mes anciens passe-pieds à force de la laisser et de juste la couper : il n'y vivait quasiment plus qu'elle ! Effectivement un bon couvre sol qui empêchera les autres adventices de pousser (mais pas son copain le liseron...) mais bon !...

Il faudrait connaitre mieux sa biologie mais je la vois faire des réseaux hyper denses de rhizomes et je me demande si à chaque nouveau point d'ancrage (coude de "stolon") elle ne forme pas sur le temps une nouvelle racine ?

Par rapport à l'entraide, c'est possible. Je me suis posé la question en voyant, quand j'ai coupé une grosse racine, la même couleur rouge que celle des nodosités en fonctionnement symbiotique opérationnel des fèves. Je ne pense pas que les racines puissent habiter des bactéries fixatrices d'azote mais bon ça m'a surpris cette couleur.
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Did67 » 29/07/19, 19:01

Si si, la potentille est une cousine du fraisier, dont elle reprend, en beaucoup plus efficace, le principe du stolonnage : elle envoie une tige, qu'elle continue de ravitailler ; au noeud, il y a des feuilles et en même temps, cela s'enracine très vite.

Et en fait, elle fait tout un chapelet de tels stolons, et en plus dans toutes les directions...

C'est donc un machin a "expansion exponentielle" !

Cela s'arrête quand elle a tout envahi.

Elle réussit particulièrement bien dans les couverts, y compris les austères tels écorces : la plante-mère ravitaille, le temps qu'il faut pour que le "nœud" s'enracine vers le bas et forme des feuilles vers en haut. Peu importe l'épaisseur, la construction avance en siphonnant le pied-mère. Ceci fait, une fois installé, ce nouveau pied lance une nouvelle tentative, plus loin...

Et en effet, elle combine avec une racine puissante, lui permettant de résister.

Donc, il n'y a que deux tactiques possibles :

a) cohabiter avec, en rabaissant, comme nico

b) supprimer la base arrière, les allées, et éradiquer, comme j'essaye de le faire
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par être chafoin » 29/07/19, 23:36

C'est un excellent plan, lieutenant !
Moi je vais faire les deux : je vais d'abord la rabaisser et ensuite je la prendrai par la base arrière !
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Re: Comment commencer un "Potager du Paresseux" plus simple que la permaculture: les étapes et conseils




par Adrien (ex-nico239) » 29/07/19, 23:51

être chafoin a écrit :A mon avis, et encore une fois pour ce qui me concerne ici mais sûrement d'autres ailleurs d'une façon différente, le principe de l'importance de l'accès à la lumière, même s'il est très important (et D a bien insisté dessus à raison sans doute), ne peut être posé comme principe dominant aux autres besoins des plantes. Et même parfois il doit être "combattu", la preuve la nécessité d'ombrer les cultures ici. Mais je comprends bien que pour toi ta fenêtre de saison étant très courte cela est d'une importance presque vitale pour que les plantes arrivent à maturité.


J'ai pas compris :shock:
L'accès à la lumière est vital pour les plantes
L'ombrage ce n'est pas tant retirer de la lumière que de soustraire la plante aux rayons d'un soleil direct : c'est différent.



être chafoin a écrit :
Par rapport à la présence de la potentille dans ce que tu appelles le "milieu naturel", je trouve qu'avec le liseron elle s'est bien installée dans la prairie derrière et certes il y a aussi des graminées et quelques légumineuses (type vesce) mais je n'y ai jamais vu poussé une tomate, un concombre ou une courgette qui ne sont pas issues naturellement de ce contexte pédoclimatique. A contrario j'ai déjà vu des lignes de tomates paillées (dans un potager du coin) et envahies par uniquement la potentille et je peux te dire que les tomates (qui sont pourtant fortes pour aller chercher de l'eau) faisaient la gueule, pourtant bien au dessus, exposées au soleil. De même dans un de mes anciens passe-pieds à force de la laisser et de juste la couper : il n'y vivait quasiment plus qu'elle ! Effectivement un bon couvre sol qui empêchera les autres adventices de pousser (mais pas son copain le liseron...) mais bon !...


Euh je pige pas trop non plus

Un potager est un milieu sauvage anthropisé donc normal que la tomate n'y soit pas spontanée en France et que ce soit la potentille (ou autre selon les régions) qui soit la reine des lieux

Après dans l'exemple que tu cites comment savoir pourquoi les tomates faisaient la gueule?
Si c'est (par exemple) arrosé à des doses qui conviennent à la potentille mais pas à la tomate ma foi rien de plus normal que la tomate fasse la gueule.
Ou
Puisque c'est un sol sur lequel se développe naturellement la potentille cela signifie que c'est un sol idéal pour elle.
Et que ce n'est peut-être pas un sol aussi idéal pour la tomate, donc, une nouvelle fois normal que la tomate y fasse la gueule.
Il faut tout simplement faire évoluer (anthropisation) le sol pour les besoins de la tomate

Mais on ne peut rien en déduire d'autre que dans la situation de départ la potentille est chez elle et pas la tomate.[/quote]




être chafoin a écrit :Il faudrait connaitre mieux sa biologie mais je la vois faire des réseaux hyper denses de rhizomes et je me demande si à chaque nouveau point d'ancrage (coude de "stolon") elle ne forme pas sur le temps une nouvelle racine ?

Par rapport à l'entraide, c'est possible. Je me suis posé la question en voyant, quand j'ai coupé une grosse racine, la même couleur rouge que celle des nodosités en fonctionnement symbiotique opérationnel des fèves. Je ne pense pas que les racines puissent habiter des bactéries fixatrices d'azote mais bon ça m'a surpris cette couleur.


Alors tout cela je l'ignore
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