Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/11/19, 16:03

Moindreffor a écrit :
par contre il dit bien que cette méthode de culture est gourmande en main d'oeuvre et qu'heureusement qu'il a de bons rendements pour s'en sortir


Il faudrait que j’épluche ses vidéos pour me faire une idée du travail.

Je me permets, sans l'avoir fait, une ou deux remarques gratuites :

a) quel agriculteur reconnait qu'il gagne de l'argent... Dès lors, faut-il prendre ça à la lettre ??? Il se doute bien qu'on calcule son chiffre d'affaire, en multipliant les rendements qu'il annonce par des prix de circuits courts... Donc il "justifie" ses prix, je pense.

b) il s'agit de savoir si sa façon de faire est significativement plus exigeante de celles des autres maraichers, qui bâchent, plantent, récoltent, etc... Là, sur la patate douce, il dit avoir fait un passage pour arracher les adventices qui ont profité des "trous" dans la bâche... Plante, bâcher, récolter, préparer pour al vente et le cas échéant, faire la vente, tout maraicher le fait. Et va dire, à juste titre, que c'est du boulot.

Je ne vois pas où !

En a-t-il plus que d'autres, voilà la question que je me pose.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil12 » 15/11/19, 18:11

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :...

Chez moi, où je crains que l'usage de grosses masses de foin peut conduire à des excès après quelques années de montée en puissance, c


Bonsoir Did ,

Tu crains ? ou tu as des preuves tangibles de ce risque ?
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/11/19, 19:51

J'ai des calculs à la louche. Que je suis en train d'affiner (un passage de mon livre)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil12 » 15/11/19, 20:30

Ok , de toute façon sur ce point c’est là qu’intervient le gars qui a compris un peu les systèmes et qui va ajuster ses formes d’apport , les algorithmes , les martingales, les calculs théoriques et les conseils tout faits seront caduques , comme il te plaît à rappeler.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julbutte » 16/11/19, 16:56

phil12 a écrit :Ok , de toute façon sur ce point c’est là qu’intervient le gars qui a compris un peu les systèmes et qui va ajuster ses formes d’apport , les algorithmes , les martingales, les calculs théoriques et les conseils tout faits seront caduques , comme il te plaît à rappeler.


Bonjour,
J'ai un petit commentaire sur la vanité des calculs théoriques, en particulier sur la méthode des bilans utilisée en fertilisation, et qui consiste à évaluer pour chaque élément ce qui sort du sol et ce qui y entre. Bien sûr, et en particulier pour des sols très vivants, très riches en vie et en matière organique, cette méthode a de terribles faiblesses et ne rend pas compte de tout ce qui se passe. Dans une réflexion sur les grandes masses et sur le long terme, elle me semble quand même assez puissante pour voir venir certaines choses. Ici, sans conclure de manière définitive, un calcul simple amène à s'inquiéter un peu. Didier propose d'apporter 250 kg de foin à 13 kgN/tMS pour 75 m², soit, pour un foin à 80% de MS :
0.25 t * 80/100 * (10000 m²/75 m²) * 13 kgN/tMS = 346 kgN/ha
C'est un niveau de fertilisation azotée équivalent à 2 fois la fertilisation azotée minérale classique d'un blé en grandes cultures, et supérieur à ce que font les légumiers (carottes, poireaux) sur les sols sableux des Landes ou de la côte Ouest du Cotentin (et ce ne sont pas des écolos !...)
Ce niveau d'apport de foin est nécessaire pour le contrôle des adventices, mais même sans volonté d'ajustement excessive, il pourrait à terme générer du lessivage, et neutraliser les capacités du sol et des plantes à fixer l'azote (rhizobium et azotobacter). La crainte de Didier me semble légitime.
Comme le martèlent Lucien Séguy et Hubert Charpentier, du CIRAD, pour les grandes cultures (mais je ne vois pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas au potager, toutes proportions et adaptations gardées), si on veut un sol vivant, un système de culture fondé sur la biologie du sol, des plantes et des auxiliaires, on est forcément à bas niveau d’intrants. Le foin, ici, est un intrant qui pourrait peut-être provoquer aussi des déséquilibres.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil12 » 16/11/19, 17:22

Julbutte a écrit :
phil12 a écrit :Ok , de toute façon sur ce point c’est là qu’intervient le gars qui a compris un peu les systèmes et qui va ajuster ses formes d’apport , les algorithmes , les martingales, les calculs théoriques et les conseils tout faits seront caduques , comme il te plaît à rappeler.


Bonjour,
J'ai un petit commentaire sur la vanité des calculs théoriques, en particulier sur la méthode des bilans utilisée en fertilisation, et qui consiste à évaluer pour chaque élément ce qui sort du sol et ce qui y entre. Bien sûr, et en particulier pour des sols très vivants, très riches en vie et en matière organique, cette méthode a de terribles faiblesses et ne rend pas compte de tout ce qui se passe. Dans une réflexion sur les grandes masses et sur le long terme, elle me semble quand même assez puissante pour voir venir certaines choses. Ici, sans conclure de manière définitive, un calcul simple amène à s'inquiéter un peu. Didier propose d'apporter 250 kg de foin à 13 kgN/tMS pour 75 m², soit, pour un foin à 80% de MS :
0.25 t * 80/100 * (10000 m²/75 m²) * 13 kgN/tMS = 346 kgN/ha
C'est un niveau de fertilisation azotée équivalent à 2 fois la fertilisation azotée minérale classique d'un blé en grandes cultures, et supérieur à ce que font les légumiers (carottes, poireaux) sur les sols sableux des Landes ou de la côte Ouest du Cotentin (et ce ne sont pas des écolos !...)
Ce niveau d'apport de foin est nécessaire pour le contrôle des adventices, mais même sans volonté d'ajustement excessive, il pourrait à terme générer du lessivage, et neutraliser les capacités du sol et des plantes à fixer l'azote (rhizobium et azotobacter). La crainte de Didier me semble légitime.
Comme le martèlent Lucien Séguy et Hubert Charpentier, du CIRAD, pour les grandes cultures (mais je ne vois pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas au potager, toutes proportions et adaptations gardées), si on veut un sol vivant, un système de culture fondé sur la biologie du sol, des plantes et des auxiliaires, on est forcément à bas niveau d’intrants. Le foin, ici, est un intrant qui pourrait peut-être provoquer aussi des déséquilibres.


C’est bien ce que je pense aussi , donc il faut sentir et anticiper si on a peut être intérêt à utiliser un couvert avec un C/N moins favorable que le foin ( paille par exemple ) peso j’ai opté pour un foin récolté très tardivement après qu’il se soit libéré des ses graines et quand vraiment on a un taux de carbone assez avancé .Par ailleurs j’ai une surface de pelouse assez conséquente pour pallier si nécessaire en azote .
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 16/11/19, 20:09

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :
par contre il dit bien que cette méthode de culture est gourmande en main d'oeuvre et qu'heureusement qu'il a de bons rendements pour s'en sortir


Il faudrait que j’épluche ses vidéos pour me faire une idée du travail.

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En a-t-il plus que d'autres, voilà la question que je me pose.

je pense qu'il dit cela par rapport à de la mécanisation, là dans son système c'est très peu de mécanique et beaucoup de manuel, donc c'est peut-être dans ce sens qu'il dit plus de main d'oeuvre qu'en bio classique
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 16/11/19, 20:21

Julbutte a écrit :
phil12 a écrit :Ok , de toute façon sur ce point c’est là qu’intervient le gars qui a compris un peu les systèmes et qui va ajuster ses formes d’apport , les algorithmes , les martingales, les calculs théoriques et les conseils tout faits seront caduques , comme il te plaît à rappeler.


Bonjour,
J'ai un petit commentaire sur la vanité des calculs théoriques, en particulier sur la méthode des bilans utilisée en fertilisation, et qui consiste à évaluer pour chaque élément ce qui sort du sol et ce qui y entre. Bien sûr, et en particulier pour des sols très vivants, très riches en vie et en matière organique, cette méthode a de terribles faiblesses et ne rend pas compte de tout ce qui se passe. Dans une réflexion sur les grandes masses et sur le long terme, elle me semble quand même assez puissante pour voir venir certaines choses. Ici, sans conclure de manière définitive, un calcul simple amène à s'inquiéter un peu. Didier propose d'apporter 250 kg de foin à 13 kgN/tMS pour 75 m², soit, pour un foin à 80% de MS :
0.25 t * 80/100 * (10000 m²/75 m²) * 13 kgN/tMS = 346 kgN/ha
C'est un niveau de fertilisation azotée équivalent à 2 fois la fertilisation azotée minérale classique d'un blé en grandes cultures, et supérieur à ce que font les légumiers (carottes, poireaux) sur les sols sableux des Landes ou de la côte Ouest du Cotentin (et ce ne sont pas des écolos !...)
Ce niveau d'apport de foin est nécessaire pour le contrôle des adventices, mais même sans volonté d'ajustement excessive, il pourrait à terme générer du lessivage, et neutraliser les capacités du sol et des plantes à fixer l'azote (rhizobium et azotobacter). La crainte de Didier me semble légitime.
Comme le martèlent Lucien Séguy et Hubert Charpentier, du CIRAD, pour les grandes cultures (mais je ne vois pas pourquoi cela ne s’appliquerait pas au potager, toutes proportions et adaptations gardées), si on veut un sol vivant, un système de culture fondé sur la biologie du sol, des plantes et des auxiliaires, on est forcément à bas niveau d’intrants. Le foin, ici, est un intrant qui pourrait peut-être provoquer aussi des déséquilibres.

de mon coté je me rends compte que ce qu'on sème en septembre à largement le temps de pousser, je parle de légumes, (je récolte actuellement des navets qui ne sont pas des navets d'hiver) et donc on peut pomper les nitrates de fin de saison avec, et (je ne l'ai pas fait cette année, faute santé précaire) derrière on peut semer un couvert ou laisser pousser un couvert, mais Didier nous le confirmera, je ne pense pas qu'il y ait des adventices sympas qui produisent autant de biomasse qu'un seigle ou un blé d'hiver ou autre, donc oui laisser pousser, mais est-ce suffisant pour pomper les nitrates? de fin de minéralisation du foin

le couvert vivant semble vraiment comme une assurance contre le lessivage des nitrates, cette année j'ai mis de la paille sur le sol,

je me rend compte aussi qu'en fain de saison, si on ne découvre vraiment pas trop tôt, il ne s'implante pas tellement d'adventices et que chez moi, j'aurai du mal à avoir un couvert minimum partout sur le potager et que donc un semis serait lui aussi une garantie d'avoir une bonne couverture sans espaces à nu
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 16/11/19, 21:44

Ce débat sur la "fuite de nitrates" dans un potager en "phénoculture" ou assimilé me parait quand même un peu exagéré, même s'il part d'une bonne intention, celle de réduire effectivement la lixiviation des nitrates vers les masses d'eau.

- tout d'abord un potager bien géré reste occupé (en partie au moins) tard dans la saison, les légumes pompent les nitrates.
- un potager est généralement conduit de façon plus intensive qu'une surface de maraîchage, avec des rotations rapides et des espacements réduits par rapport aux "standards" du maraîchage, plus de "pompage" par unité de surface.
- les adventices reprennent du terrain en fin de saison, avec généralement beaucoup de vigueur! Et elles pompent!
- et les surfaces qui restent couvertes d'un paillis quelconque lissent l'effet des pluies par rapport à un sol nu.

Bref, sans pouvoir mettre des chiffres derrière tout ça, je ne suis pas certain que ce soit réellement un vrai problème. Quelques engrais verts pour ceux qui ont la place au moment adéquat pour en semer est forcément un plus, pour les nitrates et pour les apports de biomasse le printemps suivant.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julbutte » 16/11/19, 23:22

sicetaitsimple a écrit :Ce débat sur la "fuite de nitrates" dans un potager en "phénoculture" ou assimilé me parait quand même un peu exagéré, .


Difficile de dire si la fuite des nitrates est grave ou pas. Les surfaces concernées par les potagers sont faibles et la productivité probablement plus élevée qu'ailleurs, d'où des exportations plus importantes d'azote par les récoltes. Cependant, les adventices ou les couverts végétaux ne peuvent en aucun cas empêcher le problème sur le long terme. Dans le meilleur des cas, ils en retardent l'échéance. L'azote qui entre dans le système depuis l'extérieur doit à un moment ou à un autre forcément en ressortir.
Par ailleurs, la lixiviation de l'azote n'est pas la seule raison de chercher à limiter les apports de foin : le foin n'est pas un déchet dont on ne sait pas quoi faire : c'est un produit qui a un coût économique (100 à 150 €/t), écologique (6 à 7 ha de foin pour 1 ha de maraîchage, aux doses indiquées), et des utilités à mon sens prioritaires sur la fertilisation, comme de nourrir des herbivores en hiver. De plus, il est probable que dans ces conditions, les légumineuses cessent tout commerce avec leurs rhizobium (voir cours de Marc-André Selosse sur la biologie des sols), et que les azotobacters cèdent leur place à des bactéries plus gourmandes en azote.
Enfin, mais sur ce sujet je n'ai que des intuitions, aucune référence, un milieu à ce point eutrophisé qu'il perde de l'azote en permanence ne me paraît pas pouvoir être considéré comme biologiquement équilibré. Quelles peuvent être les conséquences à long terme sur sa dynamique ?
Tout cela m'amène à penser qu'il est intéressant de chercher à se passer du foin à chaque fois que c'est possible. Les apports de MO à C/N plus élevé, les bâches, les cultures sous couvert vivant, probablement associées à des techniques de désherbage "paresseuses" offrent des voies de réflexion. Reste à penser l'adaptation des techniques aux conditions et aux cultures. Le système va devenir complexe, largement assez pour plusieurs bouquins...
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