François Roddier, thermodynamique et société

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 31/10/21, 14:03

humus a écrit :Sur le principe ce n'est pas compliqué a résoudre , il suffit de conscientiser nos actes.
Par contre on ne peut forcer personne a conscientiser, quoi que le rabâchage finit par faire son oeuvre.


Conscientiser nos actes...:roll: Cela sent le développement personnel à plein nez!
Les habitants des pays industriels sont probablement beaucoup plus conscient des problèmes écologique que ne l'aurait été un paysan du moyen age.
Nous disposons d'une somme de connaissances gigantesques qui aurait fait palier d'envie plus d'un empereur...et pourtant.
En fait la conscience ne joue quasiment aucun rôle dans le processus de transformation du monde.Les gens sont conscient qu'utiliser leur automobiles pollue mais ils l'utilisent parce qu'il faut bien aller travailler,alors que dans d'autres pays périphérique les gens se contrefichent des problèmes écologiques mais vivent au final comme telle!
On peut d'ailleurs aisément démontrer que se sont les plus grand pollueurs qui s'engagent le plus dans l'écologie(ce qui est parfaitement conforme au principe de correction infini).

Mr ego/striatum et Mme conscience ne servent en réalité pas à grand chose au sein du super organisme anthropotechnique.Pas plus d'ailleurs que le fait d'avoir une femme au pouvoir ne changerait quoi que se soit.Pour rester polie je pense que ce genre d'argument sont proche du niveau zéro de la pensé.
On pourrait très bien imaginer un monde de cyborg sans striatum,sans ego et dépourvu de conscience et arrivé exactement à la même situation qu'aujourd'hui.
Cela est bien démontré avec les expériences sur les automates cellulaires élémentaires.Au sein du Système,nous sommes reléguer à des éléments de commutation et nous devenons des zombies...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 31/10/21, 15:31

sen-no-sen a écrit :En fait la conscience ne joue quasiment aucun rôle dans le processus de transformation du monde.

Tant que l’on est conscient en surface, c’est vrai.
N’ai-je pas dis hier que si ceux au sommet de la pyramide étaient conscient de leur actes , ils arrêteraient d’eux même d’exploiter ?
A l’image de celui qui écrase des fourmis par plaisir. Pourquoi arrête-t-il ?
Connaissance de l’histoire ? connaissance de la thermodynamique ? ou quelque autre connaissance que se soit ?
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humus
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 31/10/21, 15:42

Ahmed a écrit :Tu dis:
je ne vois pas en quoi considérer la base de toutes nos actions empêcherait de réfléchir sérieusement.

Ce n'est qu'une base apparente, l'histoire et l'anthropologie démentent cette hypothèse... Dès lors, comment veux-tu construire quelque chose qui se trouve ainsi faussé à la base? Des tas de gens "sérieux" (en tous cas plus que les collapsogues et autres bonimenteurs actuels) se sont déjà penchés sur ces questions et ce serait un bon début que de commencer par examiner de façon critique leurs propositions, juste histoire de faire avancer le schmilblick et de ne pas s'enkyster dans des erreurs conceptuelles facilement évitables. ]

A part causer par la négative et rester très vague, que propose tu concrètement ? Je ne comprends rien.
sois plus concret stp.

Ahmed a écrit :"Couper les pattes" au capitalisme, comme tu le souhaites est-il possible en pratique?

Je n’en sais rien, c’est une piste. La seule qui me semble rapidement faisable qui permettrait une mise en place rapide du vertueux.


Ahmed a écrit :En le supposant, n'est-ce pas reconnaitre implicitement la légitimité de ses catégories spécifiques? ]

Quelles catégories, de quoi parles-tu ?

Ahmed a écrit :Autre possibilité, il y a ceux qui reconnaissent la difficulté d'abattre le capitalisme et qui pensent qu'il suffit d'attendre peinardement sa mort naturelle,

Trop long, ça se finira presque tous dans un cercueil avec le système et la nature. :arrow: Meadows.
Ce que promeut ABC2019 le boucher :roll:
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 31/10/21, 16:04

Ahmed a écrit : Comme tu aimes bien les vidéos, en voici une (elle a une suite) d'André Gorz:

"Excellent", si je puis dire. Mr plus a l'oeuvre au fil du temps, devenant de plus en plus inhumain.
Je ne pourrais dire si avant les debut du capitalisme , le systématisme de la concurrence et de la moins disance sociale, étaient étouffés par une réelle conscience (morale) ou bien s'il était simplement question de respecter un ordre social ancestral ?
Par contre, clairement, le début du capitalisme est le fruit d'une inconscience humaine (inconscience de valeurs humaines) au profit d'une "conscience" de profit de certains Mr plus.

Si je puis me permettre on voit bien l’absence d'une cause énergétique à l'initiation de ce processus.
Seule la cupidité de certains Mr plus , profitant de leur pouvoir, est a l' oeuvre.
Encore et toujours: Mr plus vs conscience.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 31/10/21, 16:21

Il y a une contradiction dans tes propos, soit l'homme est au centre, soit il est inconscient (car la conscience du profit, n'est qu'un déterminisme énergétique).
Pour répondre à ta question, avant le capitalisme, les individus (bien que cette notion soit anachronique) se soumettaient à d'autres fétiches, propres à la société du temps. Le passage au capitalisme est un type nouveau d'aliénation; ce que tu rétroprojettes comme un "Mr plus", n'est autre que le véritable sujet de la marchandise: la valeur abstraite, ou si l'on préfère les flux énergétiques. L'individu n'existe pas, sinon comme agent indifférent d'exécution d'un travail indifférencié (puisque tous les travaux peuvent se comparer indépendamment de leur variété).
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 31/10/21, 17:27

Ahmed a écrit :Il y a une contradiction dans tes propos, soit l'homme est au centre, soit il est inconscient

Aucune contradiction. Ce n'est pas soit, c'est les deux.
L'homme est au centre de toutes les décisions, de tout acte et l'homme est inconscient de certaines conséquence de ses actes ( de moins en moins, heureusement ) et très inconscient lorsqu'il est le jouet de sa partie Mrplus (cela concerne un volet intime que peu acceptent de voir ).
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 01/11/21, 09:34

Pour conclure sur le sujet , si l’on observe sans préjugés, on voit que le désir de l’homme est au centre de tout problème sur la planète.
Considérer que vivre comme un Amish est inacceptable, est un problème culturel propre à l’homme.
Que nous vivions comme un Amish ne dérange ni les animaux, ni les plantes, ni la rivière, ni les Amishs authentiques, ni les peuples premiers . Ca ne dérange que celui qui a connu un mode de vie bien plus confortable.
C’est la perte qui dérange Mr plus en soi, et l’homme souffre de cette perte actuelle ou à venir.
L’énergie, les ressources, le climat ne sont que des paramètres entre les mains du désir humain
(Mr plus et Mr moins :arrow: plus de satisfaction, et moins de souffrance ).

Le désir nait spontanément dans le cerveau humain. Il est la réponse de la culture propre à chacun.
L’un désirera voir un spectacle de corrida, l’autre désirera manger vegan. Chacun prenant plaisir dans son activité favorite.
Avec le mode de vie occidental, nous avons connu ce que l’on peut considérer comme le plus haut niveau de confort de vie jamais atteint.
Redescendre nous pose problème, cela génère de la souffrance, redescendre est inéluctable et peut être dramatique.

Le système que nous avons mis en place, notre mode de vie occidental capitaliste dans son ensemble, ne tient que par une croissance perpétuelle d’activité et de consommation de ressources.

Il serait naïf de croire que cela puisse durer longtemps.
Nous savons intuitivement que la fête aura une fin.
L’équipe Meadows l’a montré dans les années 70.
Le mode de vie occidental, couplé a une démographie croissante (maintenant élevée) fait qu’a un moment le système implose. La démographie chute très brutalement par raréfaction des ressources , dégradation de l’environnement et pollution.
Actuellement nous serions peu sur la planète, le mode de vie occidental serait parfaitement soutenable longtemps et il n’y aurait pas de réchauffement climatique.

Lorsque l’on souhaite préserver la vie, ce qui englobe la population mondiale actuelle et son environnement actuel, il convient de se poser la question du mode de vie humain.

Sommes nous contraint de retourner a un mode de vie Amish pour durer ou bien nos acquis scientifiques et techniques actuels, permettent -ils un mode de vie avec un meilleur niveau de confort celui des Amish et soutenable sur la durée ?

La science et les techniques d’aujourd’hui sont ce qu’elles sont.
Je proposais une convention de scientifiques et de spécialistes de tous domaines, afin qu’ils élaborent un code de la route économique avec des règles de bonne conduite à suivre et les mauvaises a éviter.

Une code de ce qu’il est possible de faire au mieux en fonction des contraintes que sont les ressources, l’environnement , la démographie et la pérennisation de tout ça.
Soit un code la route économique en fonction de la réalité physique du monde.
L’aspect financier n’étant pas un paramètre a considérer vu son caractère totalement artificiel. Il suffit de voir la facilité avec laquelle on a crée des Milliards récemment.
Se serait un code économique à l’image du code de la route qui certes contraint mais n’empêche pas l’aller où l’on veut, et sauve des vies.

Puisque nous n’arrivons pas a sortir du capitalisme, je pointais également l’idée d’une taxation forte afin de rediriger l’argent du sommet de la pyramide*vers la mise en place de ce monde vertueux qui ne se fera pas sans argent et sans énergie carbonée.
Pour l’énergie nous avons encore des droits à polluer mais ils sont comptés.
* ce rognage systématique aura aussi pour conséquence de calmer les ardeurs naturelles du capitalisme.

Il n’y a que le désir humain et rien d’autre.
Soit nous désirons ne rien changer à l’actuel et vivre confortablement jusqu’a une fin proche, soit nous désirons que l’humanité et son biotope vivent du mieux possible, le plus longtemps possible.

Tout n’est que désir humain non maîtrisé, le reste n’est que paramètre.
Le désir, soit on le suit sans conscience et on a le capitalisme** actuel qui nous mène assurément dans le mur, soit on le tempère par la conscience des conséquences de nos actes.
Le désir est autonome et le fruit de la culture propre à chacun donc il se cultive, il s’éduque.
Plus de conscience menant à toujours plus de conscience.
** en fait nous suivons le désir de ceux qui ont initié le capitalisme il y a quelques siecles.

Afin que chacun tempère ses propres désirs, il conviendrait que chacun partage un niveau d’information le plus réaliste possible, ce qui permettrait à chacun d’avoir conscience des conséquences de la mise en application de ses propres désirs.

Le problème est le désir humain non maîtrisé et donc l’éducation, pas l’énergie, ni le sucre ni l'avoine etc..
Le problème est interne a l'homme et pas externe et nous en sommes responsable, tous , individuellement.

Les ressources sont un problème tant que le désir n'est pas raisonnable et est suivi sans conscience.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Obamot » 01/11/21, 10:55

Et bien n’est-ce pas avec toi, que la ‘théorie’ de Roddier* aurait précisément bien marché(?) puisque partant de l’énergie elle serait (sans trop vouloir m’avancer) censée nous faire comprendre cette sorte de ‘finitude’ conquérante de l’homme — cette ‘maladie’ qui l’entrave à bien gérer l’héritage de la Terre qui ne lui appartient pas — cette ”finitude” (si tant est que ce soit la seule?), pour mieux la dépasser ?

Reste à savoir s’il s’agit du “désir” ou de “l’égo”, voire du narcissisme... :?: Ou encore d’autre chose (de sacrificiel?) :?:

*) liée à l’ensemble du débat qu’elle suggère (Kant, etc..)
(Et ce hormis le fait que l’approche via “les valeurs abstraites” et l’énergie me semble exacte et défendable à elle seule.)
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humus
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 01/11/21, 12:17

Obamot a écrit :
Reste à savoir s’il s’agit du “désir” ou de “l’égo”, voire du narcissisme... :?: Ou encore d’autre chose (de sacrificiel?) :?:

Il suffit d'observer ses motivations internes pour avoir les réponses.

Qu'est ce qui t'a poussé a répondre plutôt que de ne pas le faire ?

Absolument tout est réductible a un désir assouvi ou inassouvi.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 01/11/21, 12:31

Si tout y est réductible, alors il convient urgemment de chercher ailleurs! :lol:
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