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chatelot16
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par chatelot16 » 25/08/13, 13:04

BobFuck a écrit :
Did67 a écrit :a) CE N'EST PAS LE GOUVERNEMENT !!!

La CSPE et le tarif de rachat sont des décisions des politiques.


l'etat c'est toujours comme ça ! c'est l'etat qui decide et les français qui payent !

ma boule de cristal me dit que le tarif privilegie avec CSPE disparaitra un jours , justement quand le tarif normal de l'electricité aura augmenté , et que les photovoltaique seront rentable sans tarif special

et il n'y a pas besoin d'une grosse boule de cristal pour savoir que le tarif n'a pas fini de monter

quand le tarif normal de l'energie aura augmenté le prix des photovoltaique risque d'augmenter aussi ... c'est celui qui les a deja installé aujourd'hui qui fera la meilleure affaire
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par Did67 » 25/08/13, 13:48

C'est ce que je pense aussi :

- le PV continuera de baisser, maintenant qu'il y a à l'échelle modiale un marché important, la R/D est en route, le progrès va suivre... La chute du prix du kWc est presque linéaire !

Voir par ex : http://www.enerzine.com/1/13966+modules ... prix+.html

(...)
Une baisse vertigineuse des prix

Selon le magazine Photon International, le prix moyen des modules monocristallins est passé de 1,44 € le watt début janvier 2011 à 0,82 € le watt en janvier 2012 soit une baisse de 43,1 %. Le prix moyen des modules polycristallins a quant à lui diminué, passant de 1,47 € le watt début janvier 2011 à 0,81 € le watt en janvier 2012, soit une baisse de 44,9 %. Ces prix s’entendent comme des prix moyens, ce qui signifie que des modules “sans marque” trouvaient acquéreur à 0,70 € le watt, les prix des modules de marque se négociant autour de 0,90 € le watt.

Conséquence, le prix des systèmes photovoltaïques est également en chute libre.
(...)


[on peut critiquer la politique, mais c'est aussi un effet des volumes de production liés aux systèmes de subventionnement en place dans la majorité des pays ; et au marché d'Etat chinois, qui est une autre forme de subventionnement !]

- si la politique est intelligente, le subventionnement sera donc dégressif (c'est le cas actuellement en France, tous les trimestres le tarif est revu à la baisse)

Pour les "grands projets", on est déjà à moin de 17 cents le kWh subventionné !

- le prix production de l'électricité va augmenter : investissements sur la mise aux normes des centrales nucléaires existantes, construction d'une nouvelle centrale (j'espère qu'il n'y en aura qu'une !), progressivement le gouffre du démantèlement des premières centrales et du stockage ultime... [se renseigner sur comment cela se passe à Brennilis, sur un tout petit "coucou", pour imaginer ce que cela pourra coûter !]

Donc la subvention va s'éteindre ! Tôt ou tard. C'est mécanique. D'abord, les nouveaux raccordements ne seront plus subventionnés, mais le prix de rachat suffira à financer les projets d'installations nouveaux, puisque moins coûteux. Les anciens contrats, avec leur subvention, vont se poursivre jusqu'à leur échéance (car l'investissement était beaucoup plus couteux). Et ensuite, ces contrats vont s'éteindre progressivement aussi...

Ceux dont l'installation fonctionnera encore (ou pourra être reliftée à moindre coût), pourront négocier la vente au prix du marché. Mais vu qu'il ya aura toujours une différence de prix entre le rachat au coût de production et l'achat de l'électricité au tarif "client" (= qui comprend outre le prix de production, le prix du transport, les charges fixes de l'opérateur, sa marge... donc en gros 2,5 ou 3 X le coût de production ; actuellement, le KWH moyen coûte à la production en France 5 cents le KWH et est vendu, TTC, vers les 13 cents / tarif affiché = 8 et quelques, sans aucune taxe ni TVA ni abonnement) ; la différence, c'est l'abonnement et la somme de toutes les taxes - 4 ou 5 lignes en fin de facture !.

Donc en fait, ils auront ALORS intérêt à auto-consommer (il sera plus "rentable" de ne pas être facturé 13 cents plutôt que de vendre à 5 - je prends les tarifs d'aujourd'hui pour illustrer, mais l'écart restera).
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par Did67 » 25/08/13, 13:56

chatelot16 a écrit :
l'etat c'est toujours comme ça ! c'est l'etat qui decide et les français qui payent !


Hormis les systèmes "planches à billets" (l'Etat "vend" sa bonne foi et son image et émet de la monnaie de singe ; cela marche tant que tout le monde le croit), en effet. L'Etat, c'est "tout le monde".

Si on admet que :


le juriste Carré de Malberg le définit comme une "communauté d’hommes, fixée sur un territoire propre et possédant une organisation d’où résulte pour le groupe envisagé dans ses rapports avec ses membres une puissance suprême d’action, de commandement et de coercition". Il souligne ainsi la double acception de la notion d’État, qui correspond à un mode d’organisation sociale territorialement défini et à un ensemble d’institutions caractérisées par la détention du monopole de l’édiction de la règle de droit et de l’emploi de la forc
e publique.


il est normal que si l'Etat décide, tout le monde paye !

[abus de langage, ce n'est pas l'Etat qui décide, mais ceux qui ont le pouvoir au sein de cet Etat]

Donc, oui. Ta phrase est une "tautologie" (sauf qu'on se plait toujours à imaginer l'Etat comme une "solution miracle", un Oncle d'Amérique qui sort ses liasses de sa poche et "arrose" généreusement ; quand on aura fait des progrès dans cette compréhension, je pense que certains feront meixu attention aux biens de l'Etat - qui sont donc les leurs !] [je dis "toujours", parce que cela a existé, du temps de la planche à billets ; cela a aussi été la base du "succès" économique du système nazi entre 33 et 40 !]
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par chatelot16 » 25/08/13, 14:48

pour faire quelque calcul de rentabilité je tombe une fois de plus sur ce genre de coefficient

Image

encore une unité absurde
1000kWh/kWc ne tient pas debout

1000 (kWh/an)/kWc ça se comprend mieux

mais pourquoi mettre des heure et des ans dans une unité ? rien que pour faire un coefficient impossible a comprendre

comme on sait qu'un an = 24 x 365 = 8760 heure

1000 (kWh/an)/kWc = 1000/8760 = 0,114 Wmoyen/Wcrete

et la c'est quand même plus facile a comprendre : la puissance moyenne d'un panneau est legerement superieure au 1/10 de sa puissane crete a cause des nuit et des jours sans soleil

un bon chiffre a retenir est 0,1 W/Wc equivalent a 876 (kWh/an)/kWc valable pour les coin les moins ensoleillé de france
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par chatelot16 » 25/08/13, 14:56

je ne critique pas ce fait que l'etat decide et les francais payent : ça ne peut pas etre autrement !

je critique juste l'affirmation du genre la CSPE ce n'est pas l'etat

mais si , c'est une decision de l'etat , et que ça soit payé par un prelevement obligatoire sur les facture edf ou les autres impot ne change pas grand chose

et il n'y aura pas de nouveau impot ... le nouveau pour l'ecologie ne sera pas un impot mais une contribution ! il ont osé le dire il y a quelques jours !
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par Did67 » 25/08/13, 14:58

1) Stimulé par la discussion, j'ai regardé mes "compteurs" : 6 600 posts sur futura et plus de 4 000 ici [sur futura, c'est surtout pour promouvoir chauffage au bois, aux pellets, régulations sur sonde externe). Ici, c'est un peu plus complexe et moins "utilitaire" - la preuve, ce fil (et d'autres !).

2) Pour un puriste de l'énergie, oui, tu as raison.

Mais pour un béotien, le calcul :

3 kWc (abscon, ne lui dit rien) produisent 3 000 kWh par an (je suis d'accord pour le "par an", à ne pas oublier), cela :

a) le rapproche de sa facture d'électricité

b) çà lui permet de situer rapidement le TRI...

Je poursuis : 3 000 kWh par an, vendus 30 cents, donc 900 euros de revenu par an (là, cela devient clair, même pour le béotien).

Donc si, crédit-d'impôts déduit, cela lui coute 11 000 euros TTC, le béotien voit tout de suite qu'il mettra 12 ans à rembourser la mise.

c) s'il signe un emprunt et qu'il y a une annuité de 1 500 euros, il voit tout de suite - sous réserve qu'il lise ce qu'il signe - qu'il va être le dindon dans l'histoire ! Et si c'est des mensulaités, tout le monde transforme 12 mensualités en une annuité.

En revanche, la production moyenne mensuelle est très variable, entre les mois d'hiver - couverts et à "jours courts" - et juillet / août, cela varie énormément d'une année à l'autre (ce printemps et cet été sont là, comme preuve pour ça), alors que les variations annuelles sont bien moindres...(même s'il y en a aussi !).

Donc je pense que la production annuelle moyenne en Kwh par kWc me semble être pédagogiquement utile. Et surtout qu'il - le béotien - ne pense pas qu'un kWc, c'est un kW de production tout au long de l'année !

J'utilise donc souvent le raisonnement tel que je le détaille ci-dessus. Chez nous, sous notre climat, c'est assez exactement 1 000 kWh/kwc.an Donc l'équation x kWc installés = x mille kWh porduits par an = 0,3 p x mille euros de revenu annuels marche bien et est tout de suite comprise. Et retenue !

Tout le monde n'est pas ingénieur !
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par Did67 » 25/08/13, 15:22

chatelot16 a écrit :je ne critique pas ce fait que l'etat decide et les francais payent : ça ne peut pas etre autrement !

je critique juste l'affirmation du genre la CSPE ce n'est pas l'etat

mais si , c'est une decision de l'etat , et que ça soit payé par un prelevement obligatoire sur les facture edf ou les autres impot ne change pas grand chose


Pour moi si. Dans un contexte où l'Etat risque en permanence l'insolvabilité, si. Pour moi, cela change beaucoup.

Ce n'est pas financé par la dette publique !

Cela ne peut pas être "injecté" pour sauver des banques, pour faire face à une échéance de l'Etat... En tout cas, beaucoup moins facilement que si c'était un impôt, payé au fisc, géré par Bercy...

Si, sur le "principe", c'est pareil (c'est le "citoyen" qui paye ; et là je suis d'accord), par rapport au risque que demain cela ne soit pas honnoré (c'est ce que pense bobfuck - l'Etat est en quasi-faillite, donc celui qui investit n'aura qu'à aller se faire voir demain !), cela change notablement (cela ne change pas tout, mais cela change : EdF te paye le tarif subventionné, se rembourse auprès de la CDC, qui a encaissé la CSPE, prélevée par EdF ! Bercy ne touche a aucun moment cet argent !!!

Il ya donc un double fusible : EdF (privatisé en partie ; qui doit honorer des tonnes de contrats, payer ses fournisserus - dont moi si j'investit ! - d'abord et la CDC ensuite.

Certes, il faut être honnête : la CDC est un "bras financier" de l'Etat. Donc la tentation existe que Bercy demande à son pote directeur de la CDC de lui verser quelques milliards, qui manqueront ailleurs !

Ce risque existe tellement que c'est déjà la situation : la CDC a une ardoise importante auprès de EdF !

Donc encore une fois, j'aimerais être nuancé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun risque. Je dis qu'il est infiniment moindre que si ce système était assis sur un impôt géré par le Ministère des Finances.

Noter notamment que l'évasion fiscale sur ce dispoitif n'existe pas. Difficile de ne pas payer sa facture. Et 95 % des gens ne savent pas que la petite ligne en bas, c'est - entre autres - pour subventionner le PV ! Donc ils ne risquent pas de tarir la source !

Donc je maintiens : cela change beaucoup (mais pas tout !).
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par Did67 » 25/08/13, 15:26

chatelot16 a écrit :
encore une unité absurde
1000kWh/kWc ne tient pas debout


La carte ne s'était pas affichée.

Bon, double connerie :

- dans le titre, c'est à tort des ""kWc/kWc par an (une erreur de typo, je dirais plutôt, tellement c'est idiot !)

- et dans les légendes, en effet, le "par an" a été omis.
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par chatelot16 » 25/08/13, 15:34

quand on n'oublie pas le PAR ANS , ça va bien ... mais sans le par ans c'est non seulement incomprehensible mais faux

1000 (kWh/an)/kWc ce n'est pas facile a ecrire , mais tout le monde ne comprendra pas 1000 kWh/kWc.ans qui est pourtant mathematiquement equivalent

tant qu'a faire des math autant simplifier les kW et ecrire 1000 h/ans , ce qui peut se comprendre aussi : c'est comme si le panneau fonctionnait a sa puissance crete 1000 heure/an

donc 1000 heure / 8760 heure = 0,11 tout court

en disant qu'un ensoleillement fait 0,11 W/Wc on donne un sens comprehensible au kWc

on voit clairement que 3kWc sur le toit fera la même puissance moyenne qu'un groupe electrogene de 3000Wc x 0,11 = 330W

mais les vendeur d'energie renouvenable n'aiment pas donner les chiffre en puissance moyenne , parce que ça montre trop bien que c'est faible

en kWh/an ça fait des chiffres beaucoup plus gros !

et en oubliant le par ans ça fait des chiffres sans aucune valeur qui ne peuvent même plus servir de preuve de publicité mensongère
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par chatelot16 » 25/08/13, 17:37

comparaison entre le petit et le gros

3kWc a 12 000 euro
3KWc X 1000 h/ans = 3 000 kWh/an
tarif d'achat subventionné 0,30 euro/kWh
3 000 kWh/an x 0,30 euro/kWh = 900 euro/an
12 000 euro / 900 euro/an = 13 ans

solution plus petite :

300Wc a 500 euro
300Wc X 1000 h/ans = 300 kWh/an
simple economie sur le tarif normal de 0,13 euro/kwh
300 kWh/an x 0,13 euro/kWh = 39 euro/ans
500 euro / 39 euro/ans = 12,8 ans

la petite instalation s'amortit a peu près sur la même duré , sauf que ça n'a même pas besoin de tarif subventionné

donc pour moi il est plus ecologique que 10 personne s'instalent 300W sans compteur special , plutot qu'un seul avec 3kWc et tarif subventionné

une fois de plus mes calcul sont simpliste : dans le cas du 3kWc une partie du benefice est bouffé par l'abonement au compteur special , et dans le cas du 300Wc une partie du benef sera perdu quand on consome moins que le soleil produit : mais dans ce cas on fait un cadeau a edf : on perd le benefice financier , mais on ne change rien au resultat ecologique !

vu comme ça le tarif subventionné donne une rentabilité artificielle a des grosse instalation trop chere , une multitude de petite instalation le moins cher possible ferait la même chose sans subvention

economiser 39 euro par ans , c'est du gagne petit ...
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