Projet chauffage solaire géothermique été pour l'hiver

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Did67
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par Did67 » 15/10/12, 18:23

chatelot16 a écrit :
il faut donc chercher des client un peu plus loin pour vendre de la chaleur ... et les tuyaux sont cher

y a il d'autre habitation a proximité pouvant etre interresé par cette chaleur ? même si la longeur de tuyau n'est pas immediatement rentable pour l'energie , mais se justifie pour etre sur de vendre plus de 70% de la chaleur


1) Tu seras surpris (ou pas ?) d'apprendre que ce projet a d'abord généré une levée de boucliers des riverains. On a eu une réunion assez houleuse, où on nous a reproché de causer la perte de valeur des maisons d'un lotissement assez proche...

Bruit, danger d'explosion, odeur, tout y est passé. On a dû faire des études précises pour simuler l'onde de déflagration dans le cas d'une "explosion" [en fait, n'étant pas "fermé", une station de méthanisation n'explose pas ; c'est juste une grosse inflammation, qui s'arrête très vite et qui n'a pas d'effet au-delà de je ne sais plus quelle distance, assez faible ; cela a été simulé ; les cuves elles-mêmes, en l'absence d'O², ne s'enflamment pas ; on peut tirer dedans avec des balles "traçantes"].

Pour les odeurs, on a dû construire un bâtiment de déchargement en dépression, avec une ventilation très puissante, extraction et traitement d'air...

Le groupe est dans un caisson sur-insonorisé et ne devrait pas s'entendre à 100 m. Les scooters feront vroom vroom dans le quartier, mais ça, c'est autre chose, c'est leurs enfants !

C'est extrêmement dur de réaliser un tel projet en péri-urbain. On commence à aboutir après 6 années !

On a eu des interrogations, suite au dossier ICPE, de je ne sais plus quel service de l'Etat sur la teneur des émissions en benzène et je ne sais plus quels composés cycliques par le moteur de cogé. En sachant qu'on est tout près de l'autoroute sur lequel passe une bonne partie du trafic routier Europe du Nord et de l'Est vers France / Espagne !!! Faut croire que ces milliers de camions émettent de l'Eau de Cologne ????

Dur dur !!

2) Mais là encore : lotissement = besoin intermittent (hiver), ne répondant pas à notre souhait de valorisation ; l'usine mitoyenne était un bien meilleur client, plus régulier, même si on a des petits problèmes le week-end et les congés... Mais par rapport au chauffage d'un lotissement, ces petites interruptions, c'est peanuts ! On a donc privilégié cette option. Du coup, on ne peut plus fournir en semaine au lotissement ! Donc on ne peut "tuyauter", ce ne serait pas rentable - si les gens voulaient !

Je suis bien dans une démarche "perfectionniste", pour valoriser ces quelques niches... Si je trouve une idée faisable !

Pour te dire jusqu'où vont nos pensées : on a pensé s'associer avec une station de lavage de voitures, qui fonctionnent à fond le samedi !
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dedeleco
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par dedeleco » 15/10/12, 19:03

Très intéressantes ces infos sur la difficulté du projet.

Une idée réelle, appliquée aux USA, utiliser cette chaleur d'été juste pour supprimer le verglas sur l'autoroute proche (ils stockent les 30 à 40°C du bitume d'été, sous l'autoroute en profondeur pour l'hiver éviter le verglas en la chauffant en retour ) ?????????
Il faut que je retrouve, mais c'est obtenu avec sur google interseasonal heating

avec plein d'études et entreprises.
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par Obamot » 15/10/12, 19:40

Did67 a écrit :[...] Rien ne me dit d'ailleurs que le stockage sous terre sera reconnu. Et beaucoup me dit que ce serait sans doute le contraire ! [...] in fine, on tombe toujours sur quelqu'un qui interprète les textes à sa façon..; Quand il s'agit de payer, c'est jamais gagné.[...]

Dans mon coin, depuis que le pays a décidé de sortir du nucléaire, de nouvelles lois ont été votées (et ça n'a pas traîné, six mois après c'était fait). Maintenant il n'y a plus de tracasseries pour le renouvelable, comme avant. Par ailleurs les opposants qui font recours contre, sont systématiquement déboutés... Preuve en est qu'il y avait bien une corrélation avec le lobby de cette saleté!

Le gouvernement fédéral a décrété les EnR «d'intérêt national» !

Quand est-ce que le gouvernement de Hollande va faire pareil? La France est en voie d'avoir un train de retard... :|
Dernière édition par Obamot le 15/10/12, 19:46, édité 1 fois.
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par chatelot16 » 15/10/12, 19:44

donc en été personne ne veut acheter plus de chaleur

donc ralentir ou arreter le groupe electrogène et stocker le gaz

revenont au 120MWh du debut

environ 10KWh pour 1m3 de methane

120MWh / 10 kWh/m3 = 12 000 m3
donc un cube de 22m de coté : un gazometre pas si enorme que ça

mais attention j'ai compté avec du methane pur ... le biogaz contient pas mal de CO2 ce qui augmente le volume a stocker , et rend utile de faire un epurateur de CO2

comprimé a 200bar ça ne fait plus que 60m3 : c'est moins encombrant et ça sera moins mal vu par les voisin

sauf qu'au meilleur prix c'est 200 euro la bouteille de 50litre qui stocke 10m3 , donc 20 euro le m3 stocké

les 12000 m3 demanderaient 1200 bouteille et couterait 240 000 euro ... inutile de calculer en combien de siecle ça s'amortit avec un cycle par ans
Dernière édition par chatelot16 le 15/10/12, 19:55, édité 1 fois.
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par Obamot » 15/10/12, 19:52

Je pense juste à un truc! C'est la température de 90"C que Did67 semble avoir a disposition. Personne n'en a parlé, mais c'est pas loin de la température d'ébulition ça?

Avec un petit apport en été, ça peut produire de l'électricité avec une turbine ça, non?

Donc notre raisonnement ne doit pas être le même que pour de la géothermie augmentée! Parce que pour storcker ça en profondeur pour que ça vaille la peine, il va falloir creuser profond et les tuyaux ça va pas être du PVC qui va se déformer!

Je n'y ait pas encore pensé à fond, mais il doit y avoir moyen de faire beaucoup mieux! Il faut raisonner en haute température là... C'est plus du tout pareil.

Je vois beaucoup mieux la suggestion de Chatelot pour du chauffage à distance, à dire vrai, et le reliquat pour chauffer éventuellement des serres! L'été pourrait être intéressant pour éventuellement produire un peu d'électricité?

Et bien sûr, de «l'eau sanitaire» disponible toute l'année!
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par chatelot16 » 15/10/12, 20:02

rien n'oblige a garder la même temperature , il suffit d'inventer l'eau tiede

melanger de l'eau froide avec de l'eau a 90°C fait une plus grande quantité d'eau tiede contenant la même energie
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par dedeleco » 15/10/12, 20:39

Obamot a écrit :Je pense juste à un truc! C'est la température de 90"C que Did67 semble avoir a disposition. Personne n'en a parlé, mais c'est pas loin de la température d'ébulition ça?

ébullition, à plus de 2 à 3000m d'altitude , oui !
sinon c'est une T d'eau dégazée !!

Idée : pour désinfecter dans un hopital ? ????
Pour faire plein de café ??,
Pour cuire en court bouillon plein de viandes ou légumes, ou betteraves ?????????????????
et cela que les weekends ???????

Avec un petit apport en été, ça peut produire de l'électricité avec une turbine ça, non?

rendement max de Carnot celui de (Tc-Tf)/Tc=(90°-20°C)/(273+20)= 24%
avec pertes que de 10°C dans les échangeurs, énormes si forte puissance.
En réalité moins de la moitié, 1/3 environ, soit 8% à 12% avec turbine très sophistiquée


Donc notre raisonnement ne doit pas être le même que pour de la géothermie augmentée! Parce que pour storcker ça en profondeur pour que ça vaille la peine, il va falloir creuser profond et les tuyaux ça va pas être du PVC qui va se déformer!


Ce n'est pas du PVC de WC !!
Mais du PE polyéthylène, qu'on trouve en HT pour nos chauffes eaux bien chaudes, partout chez briciomachin, vu le cuivre bien cher !!

Et toujours cette croyance que très profond est nécessaire pour que cela en vaille la peine !!

Je n'y ait pas encore pensé à fond, mais il doit y avoir moyen de faire beaucoup mieux! Il faut raisonner en haute température là... C'est plus du tout pareil.

Je vois beaucoup mieux la suggestion de Chatelot pour du chauffage à distance, à dire vrai, et le reliquat pour chauffer éventuellement des serres! L'été pourrait être intéressant pour éventuellement produire un peu d'électricité?
!

Ce n'est pas la haute T de centrale thermique nucléaire ou à combustion fossile, à plus de 300°C sous haute pression !!
Certainement on peut chauffer en été, avec cette chaleur de trop par belle canicule !!
et vu le rendement on a avec peine que 10% en électricité 120/10= 12KW max, pour faire marcher ailleurs des pompes à chaleur.

Je crois que Did67 y a réfléchi !!!
sur un beau projet de 6 ans.

Nous tous, partout, dans nos cheminées et chaudières, nos centrales, nos toits au soleil, etc... gaspillons cette énergie !!

Et c'est très difficile de cesser ce gaspillage, avec le prix de l'énergie bien bas, si mesuré par la fatigue en pédalant ou grimpant, pour faire cette énergie.
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par Obamot » 15/10/12, 23:06

Dedeleco, tu es décidément très bon quand tu t'y mets (je veux dire lorsque les deux pieds sont sur le plancher des vaches :cheesy: ). J'ai pas ton esprit de synthèse sur certains points. Par manque de connaissances, je le reconnais volontier.
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par chatelot16 » 15/10/12, 23:50

pour stocker du gaz en été quand persone ne veut de la chaleur , et le mouliner en hiver , il n'y a pas que le gazometre en tole dans une cuve d'eau ( la cuve d'eau coute plus cher a construire que la cloche en tole

il y a le reservoir souple en pvc genre bache de camion toujours gonflé a bloc avec une autre poche en plastic a l'interieur pour contenir le gaz ... quand cette poche est partiellement gonflé elle est protegé du vent par l'enveloppe externe

le pvc n'est pas d'une etancheité parfaite et la quantité de gaz perdue en un ans ne serait pas negligable : mais aujourdhui il y a mieux : l'EVOH : c'est un nouveau plastique a très haute etancheité aux gaz de plus en plus utilisé dans les embalage alimentaire : c'est depuis l'EVOH transparent qui les poche des bag in box de vin sont transparente sans couche d'alumunium

les chinois on ce qu'il faut au cataloge
http://french.alibaba.com/product-gs/me ... 85117.html

un autre avantage du stockage du methane : ça marche quel que soit la quantité choisie , contrairement au stockage thermique dans le sol qui est sans espoir en petit

il est donc possible de faire un projet avec plusieur dôme de stockage et n'en realiser qu'un pour commencer , et realiser les autre quand il y aura suffisament de consomateur de chaleur en hivers

pour clouer le bec au voisin qui auraient peur de ce stockage de gaz : le methane est plus leger que l'air : même si la foudre tombait dessus les flamme monteraient au ciel et ne feraient jamais de degat a coté

bien sur on peut aussi penser a une fausse maneuvre qui melangerait de l'air dedans : et preferer placer le reservoir loin de toute habitation

il est logique de mettre le groupe electrogene a coté des consomateurs de chaleur , il est possible de mettre le dôme de stockage plus loin au millieu des champs : le methane se transporte facilement par un tuyau en polyethylene
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par Did67 » 16/10/12, 10:30

En effte, stocker le méthane.

On a malheureusement loupé cela lors de la concpetion. Il fallait surdimensionner le dôme et surdimensionner le groupe !!! Sans doute le coût marginal était-il faible !!!

Rajouter cela, dans des conditions de sécurité qu'on nous imposé (c'est un ERP ! Etablissementde 1000 personnes à proximité. lotissement à proximité ! On n'a pas le droit d ebricoller ! Savez-vous que nous avons un surcoût de 150 000 euros sur un projet d epoulailloers par rapport au même poulailler construit par un agriculteur juste parce que nous sommes un ERP !) sera couteux !

Pour info, je suis en train de rédiger une note que j'espère faire pousser "très haut" dans la sphère gouvenementale pour proposer une modification de la tarification de l'électricité issue du biométhane, avec un tarif "heures de pointes" pjus élevé, afin de financer le surcoût du stockage / doublage des groupes, l'idée étant de ne faire tourner les groupes qu'en heure de pointe et en particulier en relais le soir / nuit du solaire le jour et de l'éolien en fonction des vents ? Mais il faut alors "tamponner" les besoins de chaleur, ce qui n'est pas trop compliqué quand il s'agit de différer de sbeosins de quleus heures, mais a aussi un surcoût !

Je continue à vous lire avec intérêt.

Je n'ai pas encore de "meillerue idée" que celle que j'avais : le stockage dans les 15 premiers mètres de notre loess. Mais j'ai toujours du mal à chiffrer ! Je suis assez tenté par l'enterrement d'un simple réseau de PE avec une draineuse. Mais je n'ai même pas trouvé jusqu'à combien, en sol meuble sans roches, une telle machine poiuvait descendre !
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