Un monde nouveau sans règles, bien ou mal?

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 14/07/12, 11:02

Ahmed a écrit :Nietzsche disait: "L'homme est quelque chose qui doit être surmonté".



Selon Nietzsche l'homme ne serait qu'une transition vers "autre chose"...nous ne serions pour l'instant qu'un être mi-bête mi-?*

Le concept d'équité est une construction humaine, donc culturelle.

Et récente! l'abolition de l'esclavage ne date que de 1848!
L'égalité est un concept idéaliste, mais nullement réaliste.

Si la hiérarchie à l'intérieur des sociétés animales est une nécessité fonctionnelle, les sociétés humaines gagneraient à s'en dispenser puisqu'elles ont des aptitudes supérieures le permettant.


C'est ce que préconisait H.Laborit, mais il va falloir être patient!
Le système hiérarchique est partout,toute notre société est basé sur ce principe, de la maternel à l'Élysée...

*Dieu ou démon c'est à nous de choisir!
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Greg T
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par Greg T » 14/07/12, 11:04

Je pense qu'on va arriver à quelque chose de bien! :cheesy:

Je me (nous) pose une question :

On est d'accord que l'homme se différencie des autres animaux par la pensée. Je parle de la pensée car même si l'homme est un être social, il n'est pas le seul (fourmis, loups, dauphins,...).

Certains hommes sont à l'origine de courants de pensée qui ont réellement marqué notre histoire. Je nous fais grâce de leur énumération (je ne voudrais surtout pas en oublier un 8) ). Ces hommes (ou femmes) en répendant leur pensée ont été des leaders (vous en êtes peut-être vous-même).

Voici donc la question : Le fait d'avoir des leaders à l'origine des courants de pensée ne créerait-il pas d'office une hiérarchie même si l'idée en question est de supprimer toute hiérarchie???

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par sen-no-sen » 14/07/12, 11:20

Greg T a écrit :
Voici donc la question : Le fait d'avoir des leaders à l'origine des courants de pensée ne créerait-il pas d'office une hiérarchie même si l'idée en question est de supprimer toute hiérarchie???



Attention a ne pas confondre niveau de conscience ou d'Eveil avec le positionnement hiérarchique!
Jésus Christ, Bouddha,etc.. était au bas de l'échelle sociale, ce n'est que par la suite que des idéologies on été faite sur eux(religions) et on ré-instituer une logique de hiérarchie.
A l'origine, ses philosophies on pour but de libérer l'homme de son égo, le reste(hierarchie,domination)s'évanouit naturellement.
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Obamot
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par Obamot » 14/07/12, 11:40

Peut-être l'une des meilleures questions de base jamais posée dans ce fo-fo Greg T...

Je me risque à une modeste réponse en forme de question...: N'est-ce pas précisément ce que chercher à étudier et à initier toute l'épistémiologie constructiviste (non récupérée, Laborit, Piaget et tant d'autres avec à la base la psychologie VS la psychiatrie) c'est-à-dire que chaque être humain soit lui-même vecteur et porteur des valeurs de construction, de socialisation, de changement et d'amélioration de la société: là où il se trouve et dans la vie de tous les jours ça s'appelle entre-autre le sens civique bien que le terme soit totalement décrié...
(ainsi il ne devrait pas/plus y avoir de "leader" puisque leur rôle serait de stoper le "nivellement par le bas" et de notamment servir de guide au lieu de garde chiourme ...enfin théoriquement... c'est un sujet délicat :cheesy: surtout lorsque l'on voit ce qu'il se passe dans les classes aujourd'hui...

Dans une telle société, c'est le Ministère de la culture qui serait au Centre de l'État => mais je ne dis pas que ce n'est pas le cas aujourd'hui, ça dépend de comment est habité chaque élu politique, de là à ce que cela devienne la norme.... merde je vais encore faire monter la larme à l'œil de LeJusteMilieu...)
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Greg T
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par Greg T » 14/07/12, 11:42

Je ne suis pas convaincu que hiérarchie et échelle sociale soient liées. En tout cas, pas au départ.

Et là, je crois au final (grâce à ta réponse cher sen-no-sen) qu'il faut en fait séparer tout pour mieux comprendre. Je m'explique!

Hiérarchie et échelle sociale sont des choses différentes puisque chacun à son niveau social on peut être hiérarchiquement fort. Donc, si notre "monde", volontairement ou non, s'arrête à notre échelle sociale, on peut être le maître de son monde. Là n'est pas le plus important...

Ce qui me semble le plus important, c'est qu'on se fait une mauvaise image du leader (je l'ai fait aussi, je pense...). En fait, le leader n'est pas un chef. Le véritable leader est un guide, un personnage rassembleur. Le véritable leader n'a donc ni hiérarchie, ni classe sociale. Le leader n'impose rien, il suggère. La pensée des hommes et la réflexion font le reste.

En bref, nous manquons cruellement de leaders, de guides...
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par Greg T » 14/07/12, 11:55

Obamot a écrit :Dans une telle société, c'est le Ministère de la culture qui serait au Centre de l'État => mais je ne dis pas que ce n'est pas le cas aujourd'hui, ça dépend de comment est habité chaque élu politique, de là à ce que cela devienne la norme.... merde je vais encore faire monter la larme à l'œil de LeJusteMilieu...)


Tout d'abord, je suis ravi de voir que tu apprécies ma question!

Revenons à nos moutons :
Du point de vue de la culture, je pense qu'elle ne s'est jamais aussi mal portée que maintenant. Ce qui est d'autant plus navrant alors que chaque jour l'accès à l'information est toujours plus facile! Elle est pour beaucoup devenu un simple produit de consommation jetable au lieu d'être source d'un enrichissement personnel.

La culture générale est la base même de la pensée et du sens critique! Le sens critique revêt la plus grande importance quand il s'agit de respecter son prochain. Comment peut-on savoir où commence et où s'arrête nos libertés sans être doué dudit sens?
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par Ahmed » 14/07/12, 14:07

Greg T a écrit:
Voici donc la question : Le fait d'avoir des leaders à l'origine des courants de pensée ne créerait-il pas d'office une hiérarchie, même si l'idée en question est de supprimer toute hiérarchie???

C'est une très bonne remarque et qui pose un vrai problème.
Ceux qui sont le plus à même, dans notre société, d'avoir une pensée critique, sont, du fait de la spécialisation des tâches, des "professionnels" de la pensée, puisqu'il faut un temps important consacré à cette activité pour qu'elle soit fructueuse...
Cela leur confère de facto une sorte de monopole de la pensée, ce qui est complétement paradoxale puisque la pensée, pour faire pleinement sens, doit être un bien commun (ce dernier adjectif pris dans ses deux acceptions).

La question est alors de savoir comment dépasser cette situation qui restreint considérablement la portée de ces savoirs qui s'expriment ex cathedra*, en réservant son usage de façon élitiste et donc en désamorçant une bonne part de leur charge critique (contradiction performative).

Peut-être avons nous une partie de la réponse sous les yeux, puisque les forums permettent un échange direct, anonyme, donc sans l'autorité des titres ou de la position sociale.

*Du haut de la chaire (professorale).
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par plasmanu » 14/07/12, 14:59

Si on pense on est minoritaire
Si on est con on est majoritaire
Si un penseur est majoritaire c'est un dictateur.

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par janic » 14/07/12, 16:10

Peut-être avons nous une partie de la réponse sous les yeux, puisque les forums permettent un échange direct, anonyme, donc sans l'autorité des titres ou de la position sociale.
mais cette hierarchie est remplacée par l'autorité du savoir ou supposé tel. Un borgne pour un aveugle?
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par Obamot » 14/07/12, 18:48

Modèle et émiettement dans l'économie réelle (notes sur Wolfgang Streek II)

Selon la description et les observations faites par l'auteur (et si mes neuronnes ont bien capté):

Wolfgang Streek (traduit pas Obamot) a écrit :— «Les entreprises sont des institutions sociales, et pas seulement des réseaux de contrats privés ou la propriété de leurs actionnaires [dans le modèle de compromis germanique].

Leur ordre interne serait une question d'intérêt public et serait soumis à une réglementation sociale étendue, par la loi et les accords industriels.

En outre, les gestionnaires de grandes entreprises allemandes font avec une gestion des capitaux et un «marché du travail» qui sont très bien organisés, permettant à la fois au détenteurs du capital et aux «forces de travail» de participer directement au processus décidionnel quotidien de l'entreprise, exigeant que les décisions soient continuellement [re?]négociées.

Les décisions prennent ainsi plus de temps, mais sont également plus faciles à mettre en œuvre une fois prisent».


Ainsi, toujours si on en croit l'auteur [et la traduction] et puisque les entreprises sont dans le paradigme argent-dette, voyons un peu ça sous l'angle de la «gallette».

«Marché des capitaux»

Toujours selon l'auteur:

Wolfgang Streek a écrit : «[...] Le marché de capitaux allemand n'est pas fondé sur un paradigme de «contrôle [total] des marchés». Beaucoup d'entreprises continuent d'être en mains privées, et seulement une petite partie du capital productif est coté en bourse, les banques peuvent détenir des actions, mais l'actionnariat est très concentré, et les actions et les entreprises ne changent pas souvent de mains.

[Cependant], les entreprises se financent par des capitaux propres moins que par le biais du crédit bancaire à long terme.
Depuis que les banques peuvent voter par procuration au nom d'actions qu'ils détiennent en dépôt, elles peuvent contrôler efficacement la gestion du rendement, ce qui leur permet d'«octroyer» aux entreprises des prêts à long terme et crée une incitation pour eux à ne pas [trop] spéculer [directement] avec les capitaux.

[On peut en déduire également plus loin] que les forces syndicales seraient similairement présentes dans les entreprises, exerçant des droits légaux [opposables] au travers des Conseils représentant les travailleurs, fonctionnant comme des organismes de supervision. Ensemble, ces systèmes de régulation appliqués collectivement et en conformité avec la réglementation juridique, ferait que cette co-détermination du régime de l'emploi rendrait difficile pour les employeurs de licencier les travailleurs [de façon arbitraire] [...]»


PS: texte entre [crochets]: implicite et recadré depuis l'allemand.


A ce stade, nous sommes effectivement face à une sorte de droit opposable. Mais c'est quand même un aménagement sophistiqué et évolué des trois [‘CON’] de Mc Grégor => CONduire, CONtraindre, CONtrôler, seulement ils ont rajouté de façon CONcertée et CONsentante (j'ai bon?)

Quelques commentaires (Sur ce système et sans prendre une position perso)
L'arbitrage des banques sur la productivité des entreprises (associant travailleurs et syndicats ...et donc également les managers jusqu'aux cadres supérieurs qui sont aussi des «travailleurs»), devrait nous suggérer que les entreprises ne seraient pas en mesure d'assumer à elles-seules le challenge de productivité qui leur incombe intrinsèquement et surtout que cela permettrait le contrôle par le biais du «monitoring de la performance du management» (ce que j'appelle ailleurs le «nouveau management»).

C'est très habile! Et éventuellement le reflet de la société, mais aussi un aveu de taille: le système capitaliste, présenté comme si vertueux, aurait donc échoué dans «la motivation des hommes au travail»!

Ainsi les banques surveilleraient/conduiraient/contrôleraient néamoins subtilement le système en fondant le benchmarking sur une sorte de sophisme qui serait en fait un pur alibi pour «installer un pouvoir». Partant d'arguments tirés des ‘saintes écritures’:
— la propension naturelle de l'homme à l'oisiveté (qu'il faut combattre absolument, dès l'enfance et jusqu'à la fin...!)
— de l'a priori biblique du syndrome de culpabilité! (On culpabilise d'abord, on voit ensuite).

Alors qu'en principe «l'économie de marché» chercherait par vertu à faire en sorte de rendre les individus responsables, on découvre qu'à priori «on ne pourrait leur faire confiance!». Ce qui est totalement faux naturellement, mais c'est encore plus efficace que le nerfs de la guerre: les sous.

Les Allemands sembleraient avoir cependant compris le parti à tirer de leur modèle, en limitant a contrario l'influence des banques... Prétendre que les entreprises seraient immunisées des visées des banques à ne pas profiter de leur position pour spéculer sur les marchés via la gestion des rendements est amha une pure vue de l'esprit à très long terme! Puisqu'au gré des changements et adaptations, les spéculateurs financiers avanceraient leurs pions, le temps travaillant pour eux (1... 2... 3... générations ou plus, ils ne sont pas pressés), elles finiraient ainsi par contrôler avec le temps toutes les sociétés et ramasser le jackpot (c.f. Goldman Sachs etc) seulement ça prendrait du temps: qu'importe lorsque la trahison est découverte, tous les anciens sont déjà ...morts! Évidemment, cela se fait insidieusement et surtout dans un silence.... bancaire de mort.

Cela résulte de l'observation des faits sur le long terme dont les exemples foisonnent dans l'histoire récente autant que plus ancienne. Dans ce contexte, l'exercice des droits légaux est assez illusoire — consolation: elle est au moins temporaire — puisque la forme juridique SUIT l'évolution des transmutations successives. Ainsi la co-détermination par les Comités d'entreprise — même si elle marche sûrement très bien en tant que garde-fous — fait planer un doute que l'on puisse en faire une généralité sous la haute protection de «Conseils de surveillance».

Mais je reconnais que je ne suis pas assez qualifié pour connaître la conformité avec la réglementation juridique actuelle (discipline qui est relative au «Droit comparé»...)

Cependant Wolfgang Streek admet lui-même, qu'un tel système n'est applicable qu'à l'Allemagne, pour des raisons que je vous invite à découvrir en lisant ce texte très intéressant de 28 pages.

Le point positif que l'on peut éventuellement en tirer, c'est que ce système de co-détermination prend en charge un régime de collaboration, qui il faut le rappeler: rend difficile pour les employeurs de licencier des travailleurs (excepté évidemment les cas extrêmes de faillite, etc). C'est un peu un paradoxe, mais ça fonctionne du moment qu'on a affaire à une population de travailleurs qui ne rechignent pas à la tâche. Et nos cousins germains sont connus pour ça culturellement. C'est peut-être un modèle dur, mais un qui est éventuellement antagoniste au type de modèle qui produit un émiettement répétitif.

Le point négatif, c'est évidemment que ça ne réunit pas – entre autre – quelques avantages du «Dividende universel»!

On se lasse de tout, excepté d’apprendre…  ( Virgile )

Il faut se rappeler que tout ça est très théorique.

Je laisse à ceux qui veulent, le soin de faire une meilleure synthèse, car la mienne est sans doute très incomplète.
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