Stockage inter saisonnier du solaire thermique

[elephant]

Je ne sais pas si c'est applicable mais je me souviens de la solution de la défunte société Econo S.A. de Gemblouxdirigée par José Maria de Laminne de Bex

Il stockaient l'énergie isssue de panneaux solaire thermique sous le batiment à environ 15°C et la récupéraient à l'aide d'une P.A.C. eau-air

Malheureusement, difficile à faire pour un batiment existant.

Avantage: une partie des pertes se fait DANS le batiment à chauffer.

[Christophe]

Inconvénient d'une PAC pour le stockage thermique: gros gaspi d'énergie électrique pour re pomper les calories...et surcoût d'installation important par rapport à un stockage passif...

[lilian07]

Ok je comprends que ma solution est hors de porté. Un peu déçu tout de même.

J'ai un plan B en soute : j'avais prévu le cas ou la diffusivité de la terre était trop importante.
Voilà mon 2 eme plan : j'enlève un cube de 4m de coté à 4m de profond (64 m3 de terre, 1/2 journée d'escavation et de remblai), j'isole sur les 6 faces (styrodur, paille, EPDM..) Je précise que je laisse un vide d'air entre l'isolation et la terre. Je pratique un parapluie au dessus de mon stockage. Les panneaux solaire sont au dessus du stockage au sol bien sur.
Je laisse un couloir d’accès sur une face pour faire mes mesures de température. La je dois normalement piéger un maximum de calories.
Le système de sonde par ballon non isolé reste d'actualité au centre du cube imaginaire pour insérer et restituer les calories.

Obamot m'indique le plan avec les forages, je pense que ce plan est plus difficile car les coût devienne déraisonnable mais je n'abandonne pas l'idée de la matrice de trou (j'ai vu qu'une foreuse 20m d'occasion se trouve au alentour de 1500 euros à voir selon quantité d'energie escomptée)
Si j'augmente mon COP de 1 c'est déjà formidable car j'économise environ 700 euros électrique sur ma PAC (seul pour produire la chaleur de l'ensemble des 4 appartements).

Je commence toutefois à réaliser que le problème du stockage en profondeur est indissociable de la PAC car les énergies et le déphasage temporelle en jeu ne permettent pas de conserver des températures élévés (ma PAC eau/eau et ma maison passoire est finalement un bon terrain expérimental).

J'attends vos commentaires sur la solution B à défaut de me rabattre sur celle d'Obamot mais là je suis qu'au début de l'analyse...

[Obamot]

Salut !

Tout d'abord il faut que je te félicite (je suis assez râleur pour que ce soit assez rare dans ce forum hihihihih). Pourquoi, parce que tu es un des très rares qui écoute ce qu'on lui dit, qui éventuellement comprend ses erreurs et qui ensuite adapte son discours! Qui plus est avec une approche technique qui est loin d'être mauvaise. Et qui est gentil, poli sans se prendre le choux!

Donc je ne peux que donner un mot d'ordre de t'épauler au mieux dans ce fil, avec tous ceux qui passent par là pour donner leur avis!
(voilà pour les violons) Et puis les projets concrets on aime beaucoup ça ici, alors...

Bon, j'ai pas beaucoup de temps mais je vais essayer de donner un avis avec une modeste contribution "au mieux"....

Christophe t'ayant déjà mis en garde sur les question de PAC, je laisse ça de côté (puisque tu sais lire ahahah, je m'enfonce...) donc tu n'as pas besoin de forer profond pour avoir un COP intéressant (première bonne nouvelle, mais je peux me tromper) et de plus, il pourra faire un froid de canard mais tu pourrais chauffer convenablement puisque moins dépendant de l'environnement, beaucoup moins...! Voilà pour le premier point.

Autre point que je n'ai pas capté, t'as une PAC eau-eau, est-ce à dire que tu as une source d'eau kèkpart?

Pour pour ton projet — et pour que tout soit clair, arrivée d'eau éventuelle etc... et tout et tout ce que tu prévois... — il vaudrait bien que tu fasses un joli croquis (d'abord ça aide à la conceptualisation mentale du projet, tu vas découvrir des possibilités nouvelles en même temps que ça te permettra de corriger des erreurs éventuelles) parce que j'ai quelques doutes sur tes explications!

Qu'entends-t-on par "isolation parfaite"? D'abord herméticité. Si tu mets de l'isolant, il en faudra partout (dessous, sur les côté, dessus...) Idem si tu ajoutes une lame d'air, il faudra qu'elle soit hermétique sinon tu vas perdre beaucoup avec de la convection, et proche de la surface sur 300mm il vaudrait mieux mettre du polystyrène expansé (pas LDV à cause de l'humidité, il faut voir aussi avec avec le papercrete). Bref, ta conception devra prévoir un cloisonnement parfait de l'air et un jointoiement parfait de l'isolant... (Le PSExtrudé que j'avais trouvé se collait superbement bien avec de la mousse de polyuréthane, et là herméticité totale...)

Je ne garantis pas que tu auras un résultat, mais disons que si tu fais ça "pour la science" ^^ autant penser les finitions avec soin, c'est là où les gains sont les plus significatifs ensuite... he hee

Petite astuce, tu pourrais faire une serre juste au-dessus de l'aire de stockage par déphasage, comme ça d'abord ça te ferais une "isolation" supplémentaire, et si l'expérience devait échouer, au moins ça serait très utile pour prolonger la saison de pousse de plantation, parce que ça au moins je suis sûr que tu obtiendras un résultat et de plus le tout sera garanti "hors gel" et à mon humble avis (il y a déjà un fil dans ce forum, avec serre chauffée par un tampon thermique il me semble...)

A part ça tu ne lâches rien toi, hein ?
Cordialement.


PS: à ce prix là pour une foreuse, il n'y a pas trop à hésiter je trouve! à -20m tu pourrais disposer d'une température d'environ 15°C stable toute l'année (en été ça peut servir pour rafraîchir lors des canicules...) Tu pourrais faire une série de trous à 20m ainsi tu aurais les deux systèmes sur 2 étages — puisque de toute manière, lorsque tu auras excavé tu seras déjà descendu à -6m — en forant à partir de tes -6m tu pourrais alors descendre à -26m et également faire une tranchée tout le tour jusqu'à -12m en faisant une rampe pour y descendre ton engin de chantier (bref, t'aurais un système un peu comme les barres de combustibles nucléaire dans un réacteur...? Drake Landing appelle ça des "boreholes" >>> (si ils parlent français ça vaudrait le coup de les appeler, encore mieux si tu parles anglais...) Et l'étage au-dessus prolongerait la durée de ta "pile", c'est comme ça que je le verrais, dans un premier jet d'idée...)

Mais il faudrait bien calculer le tout, car il est peut-être inutile de faire plein de travaux pour rien, alors qu'une optimisation de la solution peut te permettre d'atteindre le même résultat à moindre effort...

[yves35]

bonsoir,

tu dis ceci:

Je ne cherche en aucun lieu le graal, juste à faire des tests avant de construire une maison passive.

J'ai une bonne nouvelle pour toi , tu peux oublier la contrainte du stockage inter saisonnier :
http://sebasol.ch/realisations.aspx?id=1078&r=
et en particulier:

Ce que M. Jaquier vient de réaliser avec nous c'est ceci :

IL N'Y A PLUS BESOIN DE STOCKAGE SAISONNIER

Allez, on le répète, pour être sûr que cela rentre bien

IL N'Y A PLUS BESOIN DE STOCKAGE SAISONNIER

C'est cela que réalisent avec nous, maintenant, en 2015, des autoconstructeurs et la société civile, à côté d'Aebischer et de tous les Shadoks de (notre) univers qui veulent nous vendre du binz dont nous n'avons pas besoin. Et dont vous n'avez pas besoin non plus.

C'est à présent empaqueté-pesé : du 1.01.14 au 31.12.14 M. Jaquier a brûlé 334 kgs de bois, soit 0.71 (zéro point sept un) stères de foyard dans son bâtiment de 182m2 SRE pour 4 personnes.

Ca fait froid dans le dos (des vendeurs d'énergie) non?


yves

[izentrop]

Bonjour,

Je vais donc recentrer le sujet : tampon inter saisonnier objectif 5000 Kwh (1/3 de ma consommation)

Rapide calcul :
Admettons une cuve super-isolée ou arrivé l'hiver l'eau soit encore à 80°.
Ta PAC à un COP raisonnable à partir de 10°.
Le Dt exploitable est de 80-10 = 70°.
La chaleur massique de l'eau = 4185 Joule/°C/kg
1 Wh = 3600j
1 litre d'eau peut restituer 4185 X 70 / 3600 = 81 Wh
Il te faut donc une cuve de 5000000/81 = 62 m³
Pas évident qu'une isolation étanche en balots de paille soit suffisante.

Reste à calculer la surface de panneaux solaires pour fournir cette eau à 80° en tenant compte des déperditions de l'isolation.
Va t'en falloir un sacré stock de radiateurs de camion ;)

[Obamot]

Merci Izentrop, voilà des grandeurs de calcul qui manquaient

J'ai une bonne nouvelle pour toi , tu peux oublier la contrainte du stockage inter saisonnier

hè hè, t'as pas l'air d'avoir bien compris ce qu'est une maison au label Minergie (c'est-à-dire passivée) ce qui est exclu dans ce cas de figure: si t'avais pas bien saisi, "construction classée au patrimoine architectural" (ou quelque chose) et donc impossibilité de toucher à la façade ce qui veut dire "niet" (ITE/passivation impossible)!

[Gaston]

J'ai une bonne nouvelle pour toi , tu peux oublier la contrainte du stockage inter saisonnier

D'accord avec Obamot, ta nouvelle est effectivement très bonne
Mais elle n'est pas applicable pour 99% du parc de logements existant.
Or le renouvellement de ce parc prend près d'un siècle

[lilian07]

Bonjour,
Merci pour ses compliments mais je comprends les passionnés sur qui la raison l’emporte parfois sur les durs lois des mathématiques…c’est plutôt une qualité je trouve car c’est avec ces passionnés que les grandes découvertes sont réalisés…nous en sommes pas là bien sûr.
Ca fait rêver le post d’Yves35, le bâtiment est un petit bijou d’inventivité et de perfection…moi pour l’heure je suis dans un bâtiment existant sniff et doit composer avec...
Ca ressemble toutefois à la complexité d’un étage de fusée. Bravo mais une chose est certaine, c’est que la construction de ce genre ne peut être maîtrisée par nos constructeurs immobilier et encore moins par l’ensemble des corps de métiers et sous-traitant du bâtiment qui ont déjà du mal se parler et à coordonner des actions entre eux pour commencer à construire un toit plat.
Obamot m’a fourni de quoi reprendre GoogleSketchup et de quoi réorienter le projet et quelques idées que je retiens et qui me plaisent bien (construction d’une serre au-dessus du stockage ainsi que le principe de faire une matrice de forage en même temps que le stockage.
Avant de passer à la définition 3D du projet je vais faire un petit croquis succinct (si j’arrive à l’insérer !) je n’ai pas mis les liaisons elles doivent pouvoir être très largement critiquées et optimisées.
Izentrop m’a fait un petit calcul succinct pour démontrer qu’un stockage de 64 m3 semble proche de l’objectif (sans les pertes ce qui fait froid dans le dos car le vrai problème de l’expé c’est cette fameuse diffusivité)
Je vais peut-être m’orienter sur de la terre pour stocker car peut-être plus simple et moins contraignant et plus dans l’esprit de la simplicité (effectivement le pouvoir calorifique est moindre mais je peux toujours passer à un cube de 5m de côté (principe de surdimensionnement) ce qui commence à faire un gros cube (125m3).
Le projet déjà un peu optimisé : (voir croquis)
Une excavation d’un cube de terre à 4m de 4m de côté (64 m3) un éventuelle forage en matrice (x trou de 20 à 30m selon capacité de la foreuse) sous ce stockage.
Stockage (Terre ou Eau) réalisé avec EDPM étanche. Au centre une source d’insertion et de récupération de calorie (je pense à un ballon ECS sans isolation que l’on trouve à coût nulle)
La bâche EPDM sera entourer de ballot de paille 100m2 sur les 6 faces du cubes puis un tour de palette (sur les 6 faces) pour créer un vide d’air technique entre la terre et les ballots .
Enfin on réalise soit une deuxième rangé d’isolation ballot ou bâche pour remblayer de terre sur les 6 faces avant de finir de recouvrir totalement la surface je dispose d’un film plastique étanche qui débordera largement de l’ensemble de stockage pour faire un parapluie sous terre…je comble les derniers centimètres de terre et réalise une tranché d’accès vers le centre du cube pour tuyau et mesure. Voilà sans optimisation le projet d’ensemble qui reste raisonnable en termes de faisabilité et de coût.

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[lilian07]

Juste pour information j'avais déjà évoqué ses arguments au début....Je suis dans les 95% des cas du parc immobilié et ZPPAUP empêche de commencer par ce qui est fondamentale à la source (l'isolation). D'ailleurs la réflexion de Gaston montre qu'il faut un siècle pour régénerer notre parc si les instances veulent bien évoluer...car les texte d'urbanisme sont loin très loin de se préoccuper de donner une orientation moderne à ce que doit être la maison du futur....ça m'évoque un autre point positif au projet, le processus qui consiste à enfouir s'exclue en partie des textes de l'urbanisme et échappe sensiblement au COS ce qui est plus pour notre vieux parc...Après il est vrai qu'il faut un bout de jardin mais c'est déjà pas mal....