Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse

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Christophe
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par Christophe » 19/12/23, 17:45

Ben de trouver de la fraicheur dans le sol* (ou mieux dans la mer ETM : https://www.econologie.com/energie-ther ... ergetique/ !)...au lieu de la chercher à 5 km d'altitude...

Le delta thermique sera pas le même mais bon c'est mieux de partir sur un truc réaliste que des images de synthèse...ou alors faut combiner ce projet avec l’ascenseur spatial (bonne chance)...

* t'as jamais vu Star Wars 1 (enfin le 4) ?
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par sicetaitsimple » 19/12/23, 18:05

Christophe a écrit :Ben de trouver de la fraicheur dans le sol* (ou mieux dans la mer ETM : https://www.econologie.com/energie-ther ... ergetique/ !)...au lieu de la chercher à 5 km d'altitude...



Ouais, bof...Si c'et pour réchauffer la mer ou le sol, je ne vois pas trop l'intérêt vis-à-vis de "l'objectif" visé par Sen-no-Sen.
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par sen-no-sen » 19/12/23, 18:15

Christophe a écrit :
C'est beau les images de synthèse ! :mrgreen:

Si ces cheminées font 5000 m de haut, elle font 150 à 200m de diamètre d'après le rapport largeur / hauteur de ce modélisations (1 à 30 ?)...pas 10 ou 20 m comme annoncé avant...



Il faut être indulgent avec la vidéo,l'objectif est de montrer en un clin d’œil la totalité de la structure.

Bref, à mon avis, cela sera plus facile de trouver technologiquement du "froid" vers le bas !
Ben de trouver de la fraicheur dans le sol* (ou mieux dans la mer ETM :)...au lieu de la chercher à 5 km d'altitude...


Cela n'aurait aucun intérêt.Extraire du froid de l'eau peut(cela se fait déjà) faciliter la climatisation d'un groupe de bâtiments...pas de l'atmosphère terrestre en entier!
L'idée ici est de faciliter le brassage thermique ET de produire de l'eau ET de l'énergie.
La question de construire une sorte de super chaussette n'est pas vraiment le sujet principale puisque il est beaucoup plus intéressant de le faire avec un tourbillon et une tour en dur comprise entre 300m/1000m de hauteur avec un débit d'air beaucoup plus important.C'est le concept de "pont" pour exploiter la métastabilité de l’atmosphère qu'il faut retenir.

Le froid est au dessus de nos têtes le gradient moyen est de -6,5C° pour 1000m d'élévation(ISA), la température est donc d'environ -17,5C° à 5000m.
La majeur partie des gaz(et par extension des GES) est concentré (50%) entre 0 et 5000m(d’où le risque d'hypoxie à cette altitude) l'idée est de faciliter les échanges thermiques entre ses deux zones.
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par sen-no-sen » 19/12/23, 18:20

Un autre point important ,le refroidissement de la stratosphère:

Une récente publication scientifique apporte des preuves de l’influence des activités humaines sur les bouleversements climatiques actuels. Basée sur des prédictions énoncées il y a déjà presque un demi-siècle, l’étude qui se base sur des données de températures atmosphériques collectées pendant quarante-cinq ans, rend compte d’un inquiétant phénomène de refroidissement de la stratosphère, partie haute de l’atmosphère terrestre, à mesure que la troposphère, partie basse de notre atmosphère, se réchauffe.
(...)Cheng-Zhi Zou, chercheur en physique atmosphérique pour l'Administration Nationale Américaine des Océans et de l'Atmosphère, est l’un des spécialistes ayant travaillé sur la détection par satellite des températures en haute atmosphère. « Syukuro Manabe a prédit que si les émissions de dioxyde de carbone doublaient, alors la température à la surface de la Terre augmenterait de 2,5°C », rappelle-t-il, tandis que la température dans la haute atmosphère pourrait « diminuer de 10°C ». Cette estimation est l’une des plus connues en matière de climatologie.

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/espace-changement-climatique-la-stratosphere-se-refroidit-et-cest-un-probleme
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par izentrop » 20/12/23, 10:53

sen-no-sen a écrit :inquiétant phénomène de refroidissement de la stratosphère
Du coups ce n'est plus 5 Km mais plus de 10 si on veut la réchauffer :P
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par Remundo » 20/12/23, 18:22

Le génie civil de toutes ces structures vertigineuses est systématiquement problématique, d'autant que, comme déjà évoqué, le rendement est toujours inférieur au moins d'un facteur 2 à la simple pose au sol de panneaux photovoltaïque.

Il s'agit là davantage de néocathédrales fantaisistes qui sont surement intéressantes pour stimuler l'imagination ou les analyses scientifiques, mais qui se heurteront durement à la réalité physique.

Pour compenser les gros emmerdes de construction et maintenance (sans parler des accidents... des avions volent, le saviez-vous ?), il faudrait obtenir un rendement énorme, or ce n'est pas le cas, au contraire c'est moins bon que des châssis sagement posés au sol avec du PV dessus.
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par sen-no-sen » 21/12/23, 00:08

Remundo a écrit :Le génie civil de toutes ces structures vertigineuses est systématiquement problématique, d'autant que, comme déjà évoqué, le rendement est toujours inférieur au moins d'un facteur 2 à la simple pose au sol de panneaux photovoltaïque.


Gloablement c'est vrai pour un système de tour à convection type Manzanares.Par contre avec l'utilisation d'une tour à vortex la puissance croit de façon importante.Selon les calculs (Sumatel,Michaud),une tour de 300m produirait environ 180MW,Plus du triple en doublant la hauteur.
Pour la question de la construction,la Burj Dubai culmine déja à 828m,d'autre projets de construction de tours d'habitations table sur 1000 à 1200* m sans trop de problèmes(Kingdom tower en cours de construction).Ici il est juste de question de construire un tube en forme de venturi,exit donc les problématiques de sécurité incendie ,de multiples ascenseurs etc....Les méthodes actuelles de génie civil pourrait très bien permettre de construire une structure de 1500 à 2000m de hauteur voir plus.Le problème ne se pose plus avec des tubes en souple.
Pour les avions ils suffit de créer des zones P(prohibited),de toute façon le trafic aérien sera décroissant à l'avenir,il ne faut pas rêver.

Le PV à un facteur de charge assez ridicule sous nos latitudes(de l'ordre de 14%) et ne fonctionne que la journée,la durée de vie est limité à 30 ans.
De plus,le solaire qu'il soit à concentration ou PV n'entre pas dans la catégorie de la géo-ingéniérie,c'est sur ce dernier point que les réacteurs météo sont plus intéressants(énergie+pluie+refroidissement).
Le nucléaire va se développer dans le monde (X2,X3?)notamment la Gen4,il serait intéressant d'exploiter la chaleur résiduelle des centrales plutôt que de la dissiper en consommant de l'énergie avec des tours de refroidissements et /ou des rejets aquatiques problématiques en période de sécheresse(qui vont s'amplifier).


Izentrop à écrit:
Du coups ce n'est plus 5 Km mais plus de 10 si on veut la réchauffer


5km serait suffisant pour avoir un effet de refroidissement,puisque c'est la zone ou se concentre près de 50% des gaz de l'atmosphère.


*En 1934 Henri Lossier proposait la construction d'une tour de 2000m à Issy les moulineaux...
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par Remundo » 21/12/23, 00:41

sen-no-sen a écrit :
Remundo a écrit :Le génie civil de toutes ces structures vertigineuses est systématiquement problématique, d'autant que, comme déjà évoqué, le rendement est toujours inférieur au moins d'un facteur 2 à la simple pose au sol de panneaux photovoltaïque.


Gloablement c'est vrai pour un système de tour à convection type Manzanares.Par contre avec l'utilisation d'une tour à vortex la puissance croit de façon importante.Selon les calculs (Sumatel,Michaud),une tour de 300m produirait environ 180MW,

Je ne vois pas pourquoi on produirait 180 MW d'énergie mécanique constamment avec une tour, quelle qu'elle soit.

Convection ou vortex, c'est un habillage sémantique. Le vortex n'est qu'un cas particulier, une convection tourbillonnaire.

Une tour se nourrit d'un courant d'air ascendant, lequel se nourrit
1) du froid naturel en altitude
2) de l'énergie solaire réémise par le sol qui donne un air plus doux au sol.

Or :
1) La différence de température entre le sol et 2 ou 3000 m d'altitude est déjà maigre au vu d'un rendement de Carnot (1-Tf/Tc), en voyant large entre 0°C et 30°C, ça ne donne que 1-273/303=10%
2) par-dessus se greffe la Limite de Betz sur la turbine de 16/27 = 0.59

Donc au mieux du mieux le machin a un rendement de 6% du flux solaire, le flux solaire étant à l'équateur de 342W/m² en moyenne, produire 180 MW signifie que l'aire d'influence de la tour est de 180 000 000 W / (0.06 x 342 W /m²) = 8 772 000 m²

soit un domaine de presque 10 km²... ça m'étonnerait fort que tout l'air de plusieurs km² veuille bien s'engouffrer dans ces tuyaux artificiels de quelques dizaines de m de diamètre au sol sans carénage...

mais si tu veux construire une serre de 9 km² pour chaque "vortex", Bouygues et Vinci pourraient être intéressés.

et encore j'ai fait l'hypothèse que tout le flux solaire réchauffait l'air, en pratique l'air se balade où il veut au gré du vent et quelques mètres d''atmosphère absorbe peu les infrarouges... en clair une grosse partie du flux solaire est aussi perdu.

au passage pour produire 180 MW en photovoltaïque avec les 20% x 342W/m², 2,6 km² suffisent. Les panneaux prennent instantanément le flux solaire et en restituent 20% sous forme électrique. Aucun aléa dans ce cas.
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par GuyGadeboisLeRetour » 21/12/23, 00:55

"Au passage", ces tours, il n'est pas prévu de les construire en Auvergne, dans le Cantal ou au Groenland et il ne s"agit pas de produire de l'électricité, même si c'est la cerise sur le gâteau, mais de refroidir l'atmosphère:
78,2 °C : c'est la température au sol mesurée, en mars 2017, par une expédition iranienne dans le Dacht-e Lout. Record battu pour un désert déjà connu comme le lieu le plus chaud du monde.
https://photo.geo.fr/en-iran-dans-le-de ... mis-466571

Nouveau record mondial de température du sol à 80,8°C
https://www.ladepeche.fr/2021/06/06/nou ... 589827.php

Le record officiel de chaleur a été enregistré le 10 juillet 1913 à Furnace Creek, dans la fameuse Vallée de la Mort en Californie. La température de l'air a alors été mesurée à 56,7 °C. L'endroit détient même le record de la plus forte température au sol, avec 93,9 °C mesurés le 15 juillet 1972. Située dans un bassin à 86 mètres sous le niveau de la mer où l'air chaud est piégé, la Vallée de la Mort porte bien son nom puisque les températures y dépassent régulièrement les 45 °C en été.
https://www.futura-sciences.com/planete ... onde-6839/

ça m'étonnerait fort que tout l'air de plusieurs km² veuille bien s'engouffrer dans ces tuyaux artificiels de quelques dizaines de m de diamètre au sol sans carénage...
Par l'opération du Saint Esprit, certainement pas, mais en les amorçant, comme pour un syphon, oui.

Tu peux revoir tes savants calculs, m'est d'avis. :mrgreen: :wink:
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Re: Tours aérogénératrices à effet vortex: synthèse




par Remundo » 21/12/23, 07:06

mes calculs ne sont pas savants, mais relèvent de simples proportionnalités et de principes physiques élémentaires.

tes petits blablas sur les températures chaudes n'apportent rien. Tu pourrais d'ailleurs faire le même travail futile pour relever les températures les plus froides et faire une moyenne qui n'aura aucun sens.

L'équilibre thermique de la planète, comme déjà expliqué, ne relève pas de quelques petits tourbillons dans la basse atmosphère, mais du bilan radiatif avec le soleil.

une vidéo pédagogique ici :



et un peu plus sérieux là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_rad ... e_la_Terre
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