Solaire photovoltaïque: électricité solaireSolaire : questions de base !

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sicetaitsimple
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar sicetaitsimple » 30/05/19, 12:18

perseus a écrit :3- S'il s'avère qu'il s'agit réellement vraiment d'une solution positive qui permettrait entre autres de réduire l'empreinte carbone, d'augmenter l'indépendance énergétique, alors je n'ai pas l'impression que le législateur se donne les moyens de développer cette voie.


Le législateur est quand même un peu coincé!

Tentons une analogie avec un thème amplement discuté sur Econologie, le potager.
Imaginons que tu as un voisin qui a du terrain, du temps,"la main verte", bref qui fait un grand potager. Toi et un certain nombre de voisins n'avez pas les mêmes possibilités, donc vous n'avez pas de potager.
Ton voisin, bien entendu à certains moments il a des "excédents", ou il en a juste marre de bouffer des courgettes( il y a du vécu...).Il pourrait faire des conserves, des confitures, congeler,...mais ça le fait un peu c...r. Mais un "législateur" a prévu que:
1. Ses voisins, dont toi, sont obligés de lui racheter ses courgettes ou autres même si vous n'en avez pas envie, au moment où lui le décide
2. Et en plus, tu es obligé de lui payer 3 ou 4 fois plus cher que les courgettes que tu trouverais au marché.

Tu penserais quoi d'une tel législateur?

Bien entendu, dans le cas du PV, il y a environ 35 millions de voisins, donc ça lisse et peut passer un peu inaperçu. Mais c'est bien le principe....
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perseus
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar perseus » 30/05/19, 15:18

Bonjour,

sicetaitsimple a écrit :
Le législateur est quand même un peu coincé!

Tentons une analogie avec un thème amplement discuté sur Econologie, le potager.
Imaginons que tu as un voisin qui a du terrain, du temps,"la main verte", bref qui fait un grand potager. Toi et un certain nombre de voisins n'avez pas les mêmes possibilités, donc vous n'avez pas de potager.
Ton voisin, bien entendu à certains moments il a des "excédents", ou il en a juste marre de bouffer des courgettes( il y a du vécu...).Il pourrait faire des conserves, des confitures, congeler,...mais ça le fait un peu c...r. Mais un "législateur" a prévu que:
1. Ses voisins, dont toi, sont obligés de lui racheter ses courgettes ou autres même si vous n'en avez pas envie, au moment où lui le décide
2. Et en plus, tu es obligé de lui payer 3 ou 4 fois plus cher que les courgettes que tu trouverais au marché.

Tu penserais quoi d'une tel législateur?

Bien entendu, dans le cas du PV, il y a environ 35 millions de voisins, donc ça lisse et peut passer un peu inaperçu. Mais c'est bien le principe....


Je pense que je comprends, et à mon avis la problématique que tu soulèves va même au-delà de la question des PV. Figures toi que je partage l'analyse mais je me dois de préciser quelques points :

-Tout d'abord, j'aime aussi me faire l'avocat du diable (en l’occurrence l'Etat :-p ). L'Etat ne m'impose pas d'avoir X % de fonds propres pour prêter 20 balles à ma voisine mais les Banques ont elles des obligations d'une autre nature. Donc si on parle du réseau, je dirais volontiers que que le propriétaire du réseau est détendeur et pourvoyeur d'un Bien et d'un Service relevant au moins partiellement d'une utilité publique. A ce titre, il ne saurait être totalement indépendant des pouvoirs publics. C'est bien sur très différent des courgettes que je donne à ma voisine. Mais encore une fois, je comprend l'analogie. :D

- J'insiste bien sur la conditionnalité que j'ai utilisée, c'est à dire que si l'on estime que c'est une voie décisive dans ce cas il m'apparaitrait légitime que je Législateur se donne les moyens d'aller en ce sens. Mais comme mes questions l'ont sous-entendu précédemment; à ce jour je n'ai pas de réponse quand à l'issue de cette condition initiale. Je sais que je pose là beaucoup d'hypothèse farfelues : Que l'on sache si la voie PV individuelle est bonne, que l'Etat agissent toujours dans le sens du bien commun, que le grand publique fasse confiance à l'Etat, que les Entreprises ne défendent pas leur rente au détriment de l'intérêt commun etc etc. Considère que je suis dans la phase naïve de ma cyclothymie :-D

- Il me paraît évident que racheter l'énergie nettement plus cher que son cours réel est une aberration. Dans ce cas je dirait intuitivement que soit le coût réel de l'énergie est faux, soit la voie technique développée en alternative est vérolée ou pas encore mature.... Ou les 2.

- Je n'ai pas de PV et je suis loin d'avoir tranché cette question, mais théoriquement, si je montais une installation couvrant ma consommation de fond, je veux bien filer sans contrepartie les 5-10% excédentaire qu'il pourrait y avoir à certain moment.
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar sicetaitsimple » 30/05/19, 15:59

perseus a écrit :-1...... Donc si on parle du réseau, je dirais volontiers que que le propriétaire du réseau est détendeur et pourvoyeur d'un Bien et d'un Service relevant au moins partiellement d'une utilité publique. A ce titre, il ne saurait être totalement indépendant des pouvoirs publics
........
-2 J'insiste bien sur la conditionnalité que j'ai utilisée, c'est à dire que si l'on estime que c'est une voie décisive dans ce cas il m'apparaitrait légitime que je Législateur se donne les moyens d'aller en ce sens.
....
-3 Il me paraît évident que racheter l'énergie nettement plus cher que son cours réel est une aberration. Dans ce cas je dirait intuitivement que soit le coût réel de l'énergie est faux, soit la voie technique développée en alternative est vérolée ou pas encore mature.... Ou les 2.


Alors dans l'ordre, et pour poursuivre dans l'analogie:

1: Bien entendu, mais là on ne parle pas de réseau, on parle d'énergie. La courgette de ton voisin va te coûter 3 ou 4 fois plus que celle du marché, mais il va bien falloir dans les deux cas que quelqu'un la transporte de chez lui à chez toi ou du marché à chez toi.

2. je n'ai rien contre le PV (ni les courgettes!) mais aujourd'hui il y a moyen de faire du PV (grandes fermes au sol) qui ne coûte pas beaucoup plus cher que le prix de marché. Ce qui n’empêcherait pas ton voisin de faire du PV ( ou des courgettes) raisonnablement en auto-consommation, les surplus étant vendus au prix que ça vaut sur le marché.

3. C'est à mon avis un autre débat, du moins beaucoup plus large, et très dépendant du pays où tu fais pousser les courgettes!
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enerc
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar enerc » 30/05/19, 19:38

Cette histoire de tarifs (des courgettes :cheesy: ) plus cher que le prix du marché vit ses dernières heures. On va vers trois segments de marchés:

- des grandes centrales au sol ou sur artificialisé à un tarif d'achat garanti sur 20 ans vers les 50€ du MWh (actuellement 58€ du MW/h). Ca va être un peu plus cher que ARENH (42€ du MWh), mais c'est le principe. Ces centrales seront sur appel d'offre.

- de l'autoconsommation sans injection ou avec injection du surplus à 50-60€du MWh. Quand le prix de revient du PV en tertiaire va passer sous l'ex tarif jaune, le développement va être exponentiel (si une grande surface paye moins cher son électricité avec du PV posé sur le parking, elle va le faire sans aucun doute - un sous est un sous).

- des PPA entre industriels: par exemple j'ai une usine et je passe un contrat avec des producteurs. C'est ce que viens de faire Boulanger qui vient de passer un contrat de 5MW sur 25 ans avec Voltalia. L'idée est d'avoir un prix de l'électricité stable garanti sur 25 ans moins cher que le tarif moyen du réseau national.

Le volume du 1 est défini dans la PPE, soit environ 30 millions de panneaux supplémentaires d'ici 2023

Le volume du 2 est pour l'instant relativement faible, mais va croitre rapidement surtout si le prix de l'électricité explose comme c'est le cas cette année.

Le 3 va exploser si les industriels pensent que le prix de l'électricité va beaucoup augmenter dans les 20 ans à venir.
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar sicetaitsimple » 30/05/19, 19:50

enerc a écrit :Cette histoire de tarifs (des courgettes :cheesy: ) plus cher que le prix du marché vit ses dernières heures. On va vers trois segments de marchés:

- des grandes centrales au sol ou sur artificialisé à un tarif d'achat garanti sur 20 ans vers les 50€ du MWh (actuellement 58€ du MW/h). Ca va être un peu plus cher que ARENH (42€ du MWh), mais c'est le principe. Ces centrales seront sur appel d'offre.

- de l'autoconsommation sans injection ou avec injection du surplus à 50-60€du MWh. Quand le prix de revient du PV en tertiaire va passer sous l'ex tarif jaune, le développement va être exponentiel (si une grande surface paye moins cher son électricité avec du PV posé sur le parking, elle va le faire sans aucun doute - un sous est un sous).

- des PPA entre industriels: par exemple j'ai une usine et je passe un contrat avec des producteurs. C'est ce que viens de faire Boulanger qui vient de passer un contrat de 5MW sur 25 ans avec Voltalia. L'idée est d'avoir un prix de l'électricité stable garanti sur 25 ans moins cher que le tarif moyen du réseau national.


Tant mieux si effectivement les dernières heures sont proches pour les courgettes subventionnées :lol: !
Cela dit on parlait ici de petites installations chez des particuliers, que tu ne traites pas dans tes 3 segments de marché.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec ce que tu écris..
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar sicetaitsimple » 30/05/19, 20:26

sicetaitsimple a écrit :Mais sur le fond, je suis d'accord avec ce que tu écris..


Complément car je ne plus éditer le message.
C'est un peu ce que j'écrivais deux posts plus haut: mais aujourd'hui il y a moyen de faire du PV (grandes fermes au sol) qui ne coûte pas beaucoup plus cher que le prix de marché
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar Did67 » 31/05/19, 09:02

enerc a écrit :
- de l'autoconsommation sans injection ou avec injection du surplus à 50-60€du MWh. Quand le prix de revient du PV en tertiaire va passer sous l'ex tarif jaune, le développement va être exponentiel (si une grande surface paye moins cher son électricité avec du PV posé sur le parking, elle va le faire sans aucun doute - un sous est un sous)..


C'est la tendance en Allemagne, où l'électricité est beaucoup plus chère. Les consommateurs réguliers (usines, bureaux, etc...) s'équipent. Par exemple une station de méthanisation, qui a une consommation fixe liée à sa puissance, et qui tourne 24 h sur 24 h, a tout intérêt à produire son courant. C'est, en Allemagne, déjà largement rentable.

Et c'est le cas de beaucoup d'application professionnelles, qui "tournent" à fond sur la tranche "solaire" (dans la journée).

Et c'est la grande différence avec les familles, qui sont souvent absentes sur la tranche où le solaire est efficace, et qui ont donc du mal à consommer beaucoup au moment où la production est maximale. D'où le risque de se faire arnaquer avec des raisonnements basés sur notre conso annuelle (la mienne est d'environ 1 500 kwh/an, mais à 90 % - je n'ai pas fait de mesure, mais j'estime au pif - en dehors des créneaux solaires). Je pourrais bien entendu en différer un peu sur les périodes ensoleillées : programmation des lave-linge, lave-vaisselle, congélateur).
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar Did67 » 31/05/19, 09:26

Et pour revenr au particulier, cela reste "par nature", difficile :

a) des systèmes compliqués : en toitures, problèmes d'étanchéité, acrobaties pour installer, etc...

b) des petites unités : les coûts "fixes" (faire une devis, se déplacer, faire un dossier, démarcher le client...) pèse sur le coût de revient

c) et, pour l'autoconsommation, on vient de le voir, déphasage entre pic de consommation et pic de production ; même en cas de "percée technologique" au niveau du stockage, cela restera un coût supplémentaire...

Donc soit cela reste subventionné, soit cela devient de la "bobologie" pour possesseurs de Porche Cayenne qui entre deux voyages en jet privé se paieront une image "écolo"... et ça, ça n'a pas de prix. Sans avoir de Porsche Cayenne, avec mes 1 500 euros de retraite, je me situe dans cette seconde tranche : pour mettre de la cohérence dans mes idées, j'aimerais bien ne pas consommer plus d'électricité (à 70 % nucléaire), mais moins. Et donc je ne calcule pas strictement en termes de "rentabilité" (retour sur investissement), mais en terme "est-ce que je peux me le payer sans y laisser mon pantalon" (et peut-être mon slip)... Et du coup, depuis 10 ans, je danse le tango : un pas en avant, deux pas en arrière... Et je continue de danser.

En revanche, je n'ai aucun scrupule par rapport aux subventions : c'est une façon parfaitement "inodore" de taxer l'électricité nucléaire, une sorte de taxe carbone de l'électricité, passée inaperçue. Et pour qu'on cesse de consommer de l'électricité (à 70 % nucléaire), il faut commencer par rendre l'électricité plus chère. Ainsi, les mesures d'économie (appareils A+++, isolation en cas de chauffage)...) deviennent plus rentables... Tout en étant une subvention qui s'efface d'elle-même au fur et à mesure que la technologie se développe et que les prix de production baissent et les prix de conso augmentent. CQFD. Les propos plus haut sur les différents "marchés" l'illustrent à merveille. Pour le carburant, cela a foiré. Pour l'électricité, et la CSPE, les GJ n'y voient que du feu !!! [sauf si la hausse annoncée met cette fois-ci le feu aux PAC !!! Ce que j'espère... Il y a 10 ans, quelque part sur éconologie, j'ai écrit, pour expliquer pourquoi j'avais opté pour un chauffage par pellets et pourquoi de mon point de vue, les PAC ne sont pas "écolo", que le prix de l'électricité va augmenter en flèche et je suis passé pour un ahuri ; EdF faisait alors une pub indiquant que c'est l'énergie qui augmente le moins - en ne prenant ne compte que le tarif, pas la CSPE et autres taxes...

Je trouve particulièrement jouissif de faire payer l'émergence de l'électricité alternative par les gros consommateurs de nucléaire !!! Que la CSPE flambe, et je suis heureux !!! Cela fait 15 ans que j'essaye de comprimer notre conso électrique (et suis passé d'environ 3 500 kwh/an à environ 1 500) ; et du coup, je n'ai toujours pas de VE !
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar grelinette » 31/05/19, 16:06

sicetaitsimple a écrit :
perseus a écrit :De quel débat parle-t-on ?

...
Ce "débat" étant me semble-t-il d'après les questions initiales de Grelinette les conditions de rentabilité de "petites" installations PV en France, disons des installations de particuliers, vues de ce particulier "investisseur".

Ce qui n'empêche pas de réfléchir aux conditions de cette rentabilité, malgré tout qu'on le veuille ou non liées aujourd'hui au subventionnement de ces installations par des prélèvements sur les factures de ceux qui ne sont pas investisseurs, qu'ils en aient les moyens physiques (surfaces) et financiers, ou le plus souvent qu'ils ne les aient pas.


Oui, les "petites" installations, mais pas que...
En fait, il y a 3 niveaux d'installations, me semble-t-il, et pour chacun d'eux se pose la question du coût, de rentabilité et du retour sur investissement :


1- le projet individuel, pour le particulier propriétaire de son terrain ou de sa toiture, mais qui nécessite un budget relativement conséquent ; pour rappel, on l'a estimé de 30 à 40 000€ amortissable en 10 ou 15 ans, et donc de fait n'est pas accessible par tous,

2- l'installation locale groupée, en fait les projets "citoyens" dans lesquels plusieurs citoyens mettent de l'argent dans un pot commun pour une installation plus conséquente (ex. 500 m² de PV). Le but étant de revendre l'électricité au fournisseur et d'avoir un retour d'investissement. L'avantage est de permettre à tout citoyen de participer à un projet citoyen, mais l'inconvénient est que c'est davantage une démarche "d'investisseur" : "Je met 1000€ et j'attends un retour de ... 10%" (d'ailleurs, là aussi on entend toutes sortes de taux de retour sur investissement).

3- l'installation industrielle, qui concerne les entreprises qui peuvent investir des sommes importantes pour des projets de grandes envergures.


On peut aussi imaginer d'autres possibilités, mais qui, à priori, ne sont pas autorisées aujourd'hui ou trop compliquées administrativement :

a- Projets de quartiers : plusieurs citoyens d'un même quartier ou d'une même copropriété rassemble un budget important pour une installation relativement importante (par ex. 500 m² de PV sur une toiture d'immeuble ou un terrain de parties communes).
Après se pose la question de savoir si on peut faire de l'autoconsommation de groupe, ou s'il est plus simple et plus rentable de tout revendre pour réduire les charges communes,

b- Un particulier qui a les moyens de faire une installation importante (plus de 500 m² de PV) et qui revend à ses voisins

c- et surement d'autres projets à imaginer... (*)
par exemple, un professionnel qui installe une grande surface de PV pour vendre un service local : parking avec recharge de VE
(il existe surement des activités commerciales intéressantes avec des PV et une auto-consommation, même partielle)
ou location d'un local professionnel équipé de PV au profit du locataire,
etc...

Bref, un joli tableau récapitulatif et comparatif de ces cas de figures serait très intéressant, avec les coûts, les retours sur investissement, les durées, les risques, les avantages, inconvénients, les obligations et démarches administratives, voire si c'est autorisé ou pas...

(*) Pour donner un exemple de l'hypothèse c), sur ma commune il existe un très grand hangar bardé de PV (environ 1000 m²) , lequel hangar est loué à une société qui a créé un parc de jeux pour enfants. Les exploitants du parc de jeux, les locataires, regrettaient de ne pouvoir utiliser l'électricité produite : le propriétaire du hangar, le bailleur, reste le seul bénéficiaire... en fait le bailleur a 2 locataires pour son hangar : un pour le dessus de la toiture, l'autre pour le dessous de la toiture ! ...
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Projet de l'hippomobile-hybride - Le projet sur éconologie
"La recherche du progrès n’exclut pas l’amour de la tradition"
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Re: Solaire : questions de base !

Message non lupar Did67 » 31/05/19, 16:48

Il existe toute une batterie de solutions juridiques pour faire du collectif. Cela revient à créer une structure juridique, qui est propriétaire de l'installation et "porte" le projet... C'est même assez simple, juridiquement parlant.

Seulement, tant que les hommes resteront les hommes, mettre 150 personnes d'accord sur un projet prend du temps, beaucoup de temps. Les meilleurs renoncent parfois... Ce sont parfois les meilleures intentions - l'un pense que c'est mieux comme ça, l'autre au contraire, ce serait mieux comme ci, un troisième a entendu que... pas du tout, dis le 4ème...

T'as qu'à relire ce fil pour voir comment les avis divergent très vite !

Sans parler du fait que ces 150, une fois d'accord, vont se heurter à 250 personnes qui seront contre, et vont utiliser toute la panoplie de recours. Les uns seront electro-sensibles, les autres veulent défendre le style d'habitat local et trouvent que cela dénature les maisons, voire fait perdre de la valeur, etc... etc... C'est dingue ce que les gens qui sont contre sont imaginatifs et le droit leur offre toute une ribambelle de "droits" ou de recours...

Car sinon, rien ne s'oppose à du collectif. Rien n'empêche de construire ensemble, un immeuble ou un groupe de maison avec tous les équipements "écologiques" (dans les limites de certaines réglementations). D'ailleurs il existe de multiples cas... S'il n'y en a pas plus, c'est que les gens sont rarement d'accord !

L'exemple que tu cites à la fin est symptomatique aussi : il y a des tas de gens qui aimeraient que les choses soient différentes. Mais sont-ils d'accord pour que je me mêle de la gestion - et des bénéfices ? - de leur boite, dont ils sont propriétaires. Car personnellement, je trouve que les jeux devraient être gratuits pour les enfants et non pas "exploités" ; c'est une forme de tyrannie que de faire souffrir les enfants dont les parents n'ont pas les moyens... Là, ils vont trouver qu'ils sont propriétaires (de l'activité), qu'ils l'ont créée, et que tout est réglementaire. Et ils ne seront plus d'accord avec moi. Mais le propriétaire du toit devrait être d'accord avec eux ??? [je joue bien sûr à l'âne, dans ces propos]
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