Zeitgeist, j'accepte le contrat...vers un avenir meilleur ?

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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par Ahmed » 21/12/09, 22:26

A mon sens, la perte des repères est principalement due à l’émiettement de l’individu ; la condition préalable à l’existence des repères est qu’il soit possible d’avoir une vision suffisamment profonde (au sens physique de profondeur de champ) : elle n’est pas remplie si l’on ne perçoit qu’à ses pieds.

Plus loin tu écris :
"dans une société qui avance à toute allure"
Non, la société se contente d’être animée d’un mouvement brownien, mouvement qui n’est lui-même qu’un émiettement de la temporalité.

Plus loin encore:
La notion de "valeur" est personnelle et fluctue perpétuellement

:bien sûr, elle est appréhendée personnellement, mais elle est collective dans son essence…

Non la culture c'est beaucoup plus simple que ça, je la vois en tant que tout ce que nous pratiquons dans la vie quotidienne. Forcément ça évolue et n'est pas figé...

Absolument !

(ce qui conforte les liens du groupe est favorisé et devient "le bien") ?

Pas toujours amha, cela dépend des intentions dudit groupe... Oui si il n'y a pas de répréhension de ce "bien"....

Mon hypothèse utilitariste exclue par définition cette possibilité : s’il se dressait une Antigone, se serait évidemment non pour une raison utilitaire, mais pour quelque chose qui dépasserait cette notion. Quant à l'intentionnalité, elle ne pourrait être que bonne intrinsèquement au groupe considéré.

oscillons-nous entre "culture de vie" et/ou "culture de mort"? Si oui, laquelle des deux prédomine?

Au niveau du langage, il est vrai qu’une ambiguité apparaît, mais elle est réductible.
C’est une dialectique subtile qui détermine l’oscillation entre ces deux termes : en niant la mort, notre société nie du même coup la vie. Cette oscillation n’a pas lieu d’être en réalité car vie et mort ne sont une dualité qu’en apparence.
Plus qu’une négation de la vie, qui est un raccourci, il faudrait mieux parler d’une indifférence aux conditions de la réalisation pratique de la vie qui fait que par un renversement des signifiants, la magnification de la vie sous forme d’un contrôle parfait de l’œcoumène aboutie à l’impossibilité de la poursuite des conditions de la poursuite de cette vie.

Cette volonté d’unification du monde par la puissance humaine (comme on parle d’unification des théories scientifiques, CAD de rassembler en une seule théorie l’explications de phénomènes qui ne peuvent se décrire jusqu’alors que par plusieurs), parce qu’elle n’a pas de fondement rationnel, condamne aujourd’hui à l’émiettement humain et demain, non à la disparition du terrain de jeu, mais à celui des joueurs…
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par Obamot » 22/12/09, 10:48

Ahmed a écrit :A mon sens, la perte des repères est principalement due à l’émiettement de l’individu ; la condition préalable à l’existence des repères est qu’il soit possible d’avoir une vision suffisamment profonde (au sens physique de profondeur de champ) : elle n’est pas remplie si l’on ne perçoit qu’à ses pieds.

Effectivement c'est une autre composante qui est éventuellement connexe. C'est un processus insidieux. J'aimerais affirmer que l'individu est à l'origine de son propre émiettement, mais ce n'est pas toujours le cas (pas lorsqu'il est pris en otage, ou alors il a des circonstances atténuantes) par contre lorsqu'il se comporte comme un mouton sans discernement...

Ahmed a écrit :Plus loin tu écris :
"dans une société qui avance à toute allure"
Non, la société se contente d’être animée d’un mouvement brownien, mouvement qui n’est lui-même qu’un émiettement de la temporalité

...certes on peut le voir comme ça. D'ailleurs ça se vérifie statistiquement.

Ahmed a écrit :Plus loin encore:
Obamot a écrit :La notion de "valeur" est personnelle et fluctue perpétuellement

:bien sûr, elle est appréhendée personnellement, mais elle est collective dans son essence…

...faut-il relier ça à la culture? Ne pas oublier qu'il faut mettre une distance entre sa propre culture et celle des autres avant de faire une appréciation. Pas toujours facile à réaliser!

Ahmed a écrit :(ce qui conforte les liens du groupe est favorisé et devient "le bien") ?

Obamot a écrit :Pas toujours amha, cela dépend des intentions dudit groupe... Oui si il n'y a pas de répréhension de ce "bien"....

Mon hypothèse utilitariste exclue par définition cette possibilité : s’il se dressait une Antigone, se serait évidemment non pour une raison utilitaire, mais pour quelque chose qui dépasserait cette notion. Quant à l'intentionnalité, elle ne pourrait être que bonne intrinsèquement au groupe considéré.

Très fin! En théorie c'est parfait, dans la pratique hélas des cas existent dont on trouve trace jusqu'à l'aube des temps et dans les livres sacrés. Mais effectivement il vaudrait mieux insister sur le fait qu'«elle ne pourrait être que bonne intrinsèquement» ...disons qu'il faut être mis en garde! «L’homme est bon par nature, c’est la société qui le corrompt...» nous dit Rousseau. (c'est bien ça?!)

Ahmed a écrit :
Obamot a écrit :oscillons-nous entre "culture de vie" et/ou "culture de mort"? Si oui, laquelle des deux prédomine?

Au niveau du langage, il est vrai qu’une ambiguité apparaît, mais elle est réductible.
C’est une dialectique subtile qui détermine l’oscillation entre ces deux termes : en niant la mort, notre société nie du même coup la vie. Cette oscillation n’a pas lieu d’être en réalité car vie et mort ne sont une dualité qu’en apparence.
Plus qu’une négation de la vie, qui est un raccourci, il faudrait mieux parler d’une indifférence aux conditions de la réalisation pratique de la vie qui fait que par un renversement des signifiants, la magnification de la vie sous forme d’un contrôle parfait de l’œcoumène aboutie à l’impossibilité de la poursuite des conditions de la poursuite de cette vie.

Hé, héé! Ça va chercher loin, mais je suis! Du verbe suivre (donc je pense) :-)

Ahmed a écrit :Cette volonté d’unification du monde par la puissance humaine (comme on parle d’unification des théories scientifiques, CAD de rassembler en une seule théorie l’explications de phénomènes qui ne peuvent se décrire jusqu’alors que par plusieurs), parce qu’elle n’a pas de fondement rationnel, condamne aujourd’hui à l’émiettement humain et demain, non à la disparition du terrain de jeu, mais à celui des joueurs…

Amen, גאָט גרייט ,إن شاء الله
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par bernardd » 22/12/09, 11:17

Bonjour,

Obamot a écrit :par contre lorsqu'il se comporte comme un mouton sans discernement...


On peut lier cela au manque de conscience de sa propre valeur...à mettre en correspondance avec la culpabilité inculquée dès le plus jeune age ?
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A bientôt !
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par Obamot » 22/12/09, 13:48

bernardd a écrit :Bonjour,

Obamot a écrit :par contre lorsqu'il se comporte comme un mouton sans discernement...


On peut lier cela au manque de conscience de sa propre valeur...à mettre en correspondance avec la culpabilité inculquée dès le plus jeune age ?


C'est pas impossible. Encore faudrait-il que les personnes concernées se reconnaissent, pour ça on ne fera jamais assez gaffe au vocabulaire pour veiller à ne pas être contreproductif.

Au fond c'est un peu l'histoire de l'œuf et la poule: sauf qu'à quelque part "la culture" et "l'émiettement" interagissent. Lorsque "l'émiettement" survient, le déclin n'est probablement pas loin?

Cultiver son jardin...
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par Lietseu » 22/12/09, 20:44

Wouhaaa!!!!

Je cite Ahmed :
"Pour illustrer cette idée, il faut considérer la société humaine comme l’inverse de la société des fourmis : chaque fourmi, dotée d’un système nerveux rudimentaire, peut être qualifiée de relativement stupide, mais la résultante de l’activité de chacune produit un résultat cohérent et généralement efficace. Je laisse à chacun le soin de filer la métaphore… "


Tu parle que ça colle! :cheesy:

et encore :
"Cette volonté d’unification du monde par la puissance humaine (comme on parle d’unification des théories scientifiques, CAD de rassembler en une seule théorie l’explications de phénomènes qui ne peuvent se décrire jusqu’alors que par plusieurs), parce qu’elle n’a pas de fondement rationnel, condamne aujourd’hui à l’émiettement humain et demain, non à la disparition du terrain de jeu, mais à celui des joueurs…"


j'ai oser mettre en gras la partie qui m'amuse le plus, et je te répond par une question, ne serait il pas temps que les joueurs disparaissent ? au profits des Êtres réfléchit et silencieusement positif !?

et enfin :
"Au niveau du langage, il est vrai qu’une ambiguïté apparaît, mais elle est réductible.
C’est une dialectique subtile qui détermine l’oscillation entre ces deux termes : en niant la mort, notre société nie du même coup la vie. Cette oscillation n’a pas lieu d’être en réalité car vie et mort ne sont une dualité qu’en apparence. "


PIF PAF POUF comme dirais qq que j'apprécie !
MIAOU comme dirait mon AVATAR :cheesy:
Lie Tseu et Lao Tseu sur la même branche essaye de téléphoner à ...Ahmed le très profond...et Obamot le très instruit...

Obamot a écrit:
oscillons-nous entre "culture de vie" et/ou "culture de mort"? Si oui, laquelle des deux prédomine?



Là Obamot, je suis "aux anges" car c'est le point central de toutes cette histoire à mon humble avis...

Par contre je t'invite à plancher sur excellente phrase (ou je préfère IDÉE) de Ahmed,en réponse à ton excellente IDÉE, je colle le tout pour mémoire :
"La notion de "valeur" est personnelle et fluctue perpétuellement

:bien sûr, elle est appréhendée personnellement, mais elle est collective dans son essence…

...faut-il relier ça à la culture? Ne pas oublier qu'il faut mettre une distance entre sa propre culture et celle des autres avant de faire une appréciation. Pas toujours facile à réaliser!


Je crois rêver, merci pour ce splendide décor !

Donc pour résumer tous ces concept, on devrait presque commencé par avoir un language commun, language qui échapperait a toute forme de formatage scolastique, académicienne ou autre...

Je me permet de vous offir un petit cadeau de fin d'année ...et une piste de possible méditations d'hiver...

L'excellent livre de Eckart Tolle grand philosophe contemporain, qui a écrit deux superbes livres le premier : Le pouvoir de l'instant présent et Nouvelle Terre
Aux éditions Arianne ( www.dgdiffusion.com ) (qui diffuse les ouvrage informatisé en français là : http://www.dgdiffusion.com/dg-livre/lis ... olle&rch=0 )

Ces deux pistes, seront à n'en pas douter, une superbe ouverture sur un autre univers, qui me semble à votre portée immédiate et qui nous permettra de voir plus loin si le puits est plus profond...


Miaou et merci de cette magnifique discussion :P
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par Lietseu » 22/12/09, 20:54

Remundo a écrit :
nutt a écrit :La question est faut-il accepter cette fatalité ? Nous avons la chance d'être, à ma connaissance, la seule espèce capable de se poser la question et donc, peut-être d'avoir le choix ...

Nous avons aussi le privilège d'être l'espèce la plus prédatrice, (même pour nos semblables) sur Terre et ça ne date pas d'hier.

"Homo homini lupus est" disaient les Romains :idea:


Les quels romains étaient des gens bien léger ou très peu observateur...
Un homme remarquable a fait la remarque et a observé que le Rat était le plus proche de l'homme en ce qu'il est capable de tuer ses congénère avec - presque- la même insouciance...

L'homme s'appelait Conrad Lorenz je crois...

Miaou :P
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par Obamot » 22/12/09, 21:55

Lie Tseu: Comme l'a dit le vénéré Ahmed, encouragé j'en suis sûr par Capt. Maloche, notre hôte CM et bien d'autres: les idées/concepts qui surgissent de ce fil, ne le sont que grâce à la participation de tous et non pas y relatifs à des «performances individuelles» même si on semble s'apprécier. Sinon on va tous finir par roupiller sur nos lauriers :cheesy: :cheesy: :cheesy:

Il n'empêche que j'essaye de suivre timidement le fil de pensée d'Ahmed qu'il me plairait de continuer à entendre développer ...ce qui me parraît comme (génialement) évidemment relatif à ce qui émerge du débat et des expériences réciproques de tous.

Et c'est un domaine où je débute humblement, étant même parfois perçu en tant que pariat pour certains... (Sous un certain angle c'est une joie, n'est-ce pas?) :cheesy:

Donc acceptons les "épreuves" et "le contrat vers un avenir meilleur" de Lietseu, et non pas celui qu'à certain point de vue il est suputé nous être imposé

On verra bien ce qui en ressortira...
Dernière édition par Obamot le 22/12/09, 22:00, édité 1 fois.
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par Ahmed » 22/12/09, 21:59

La perte de repères (et l’émiettement qui est sa cause) n’est, à mon sens, pas dû véritablement à un comportement moutonnier : peut importe en fait que l’on accepte ou non l’éclatement des vies (et donc des significations) puisqu’il est une réalité qui s’impose d’elle même, au terme d’un enchaînement causal parti de l’homme et se retournant contre lui par une série de rétroactions négatives.

Marx y voit la logique du capital à l’œuvre, Ellul celle de la technique, Laborit celle de nos antagonismes neurologiques…des approches différentes, finalement assez complémentaires et donc, probablement, insuffisantes. De quelque maillon (de la chaîne) que l’on se place, il ya possibilité de trouver la séquence logique qui la suit, mais est-on jamais sûr de partir de la cause première ?

Sur la question de la valeur, certes elle s’apprécie diversement en fonction des cultures, cependant au-delà des formes possiblement contradictoires, il subsiste un noyau irréductible de valeurs communes. Lorsque ce noyau fait défaut, perdure néanmoins une formalité de la valeur, par ex., la justice de certains pays nous apparaît épouvantable, cependant subsiste cette notion de justice, toujours susceptible d’évoluer (la nôtre a bien connu cette évolution et son état actuel comporte beaucoup de points qui sont potentiellement très choquants).

Sur l’hypothèse du fondement utilitaire de la valeur, il ne s’agissait nullement de faire référence à Rousseau. Je disais simplement qu’un groupe se mettra d’accord sur un bien relatif à lui-même, effectivement, il peut s’agir d’un mal par ailleurs ; par ex. : le pillage de la tribu voisine !
A proprement parler et d’une façon générale, le mal est un artefact de la pensée, comme l’est le froid en physique (ce qui ne change rien à la réalité telle que nous la connaissons tous !). Je ne me souviens plus exactement de la citation et encore moins de l’auteur (Platon ?), mais c’était quelque chose comme cela "nous n’agissons que pour un bien".

Pour revenir à Rousseau : "L’homme est bon par nature, c’est la société qui le corrompt..."

La seule chose que je puisse formuler c’est que, par nature, l’homme est un être social. Affirmation qui pourtant ne détruit pas sur le fond le jugement précédent, cela ne condamne que l’imprécision des termes.
L’homme primitif en qui J.J. Rousseau reconnaît les qualités premières que nous aurions perdues, exprimait ces qualités à l’intérieur d’un groupe humain réduit, certes, mais constituant réellement et pleinement une société.

A mon sens, c’est la taille qui est déterminante ; c’est ce qu’on voit chez les derniers survivants actuels du paléolithique : chez eux nul travail (il faut soigneusement éviter de confondre activité et travail), nulle économie et absence de médiation complexe dans les rapports humains.
Ce que j’en déduis, c’est un état d’unification pratiquement parfait de l’individu (peut-être même trop, je n’en demande pas tant !) qui s’oppose au morcellement des contemporains de Jean-Jacques et encore beaucoup plus, des nôtres.
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par Lietseu » 23/12/09, 00:38

Lecteurs de se post amis éconologistes, ne vous trompez pas, il n'y as ici aucun élitisme, ni aucune idée de maintenir le contact entre 3 ou 4 personnes! :shock:

En lançant de juste fleur a deux cueilleurs de marguerites ou d'idées glanées en chemin, je ne désire pas jouer les élitistes, ceux qui me connaissent mieux vous le diront, je suis et espère rester très simple et offrir le meilleur de moi-même (si toutefois) j'arrive à le trouver :cheesy:

J'ai lancé une idée, celle de montrer que nous pouvons trouver un langage commun qui nous permettraient de sortir de l'ornière profonde dans laquelle, au travers de "notre société" nous avons été formaté; l'un par des études technique, l'autre par des études scientifique ou littéraire ou simplement de formation à un métier...le corolaire à toutes celles là étant, qu'en règle générale, le but n'as pas été de vous faire vous découvrir vous même et de dépasser le maître, devenus tristement un professeur car il ne maitrise plus les choses et professes des théories ...qui peuvent parfois amené a réduire la tête de ceux là même à qui ils veulent faire assimiler de la "matière", s'éloignant ainsi du rôle premier de l'éducation (de educere-faire croitre) qui animait les maîtres des temps passé...ceux là qui espérait voir leurs élèves les dépasser en connaissances et en sagesses :?

Mon motif premier est de réfléchir avec vous TOUS, aux possibles qui s'offre a nous si nous nous libérons au moins de certains de nos carcans intellectuel ou formatage et calibrages provoqué par le "système" éducatif actuel (dit "moderne") quite à pour cela chooter dans les idées reçues et déranger ceux qui ne verront en moi qu'un "philosophe de bistro"-image qui m'honore- elle n'est pas neuve et a été utilisée a l'encontre de célèbres penseurs dans le Zen Rinzaï, voie qui me souris beaucoup... :D

Ces choses là dites me libère de faire d'autre rectifications ou misent aux points ultérieure, merci a tous et à "mes deux duellistes de l'infini"


Miaou :P

Que mes citations ci-dessous vous mettent sur la voie ...
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par Lietseu » 23/12/09, 00:47

bernardd a écrit :Bonjour,

Obamot a écrit :par contre lorsqu'il se comporte comme un mouton sans discernement...


On peut lier cela au manque de conscience de sa propre valeur...à mettre en correspondance avec la culpabilité inculquée dès le plus jeune age ?


Et toc, cher Bernardd (cœur d'ours,tout un programme)

La aussi je me permet de sortir mon mouchoir et de saluer la prestation, qui ici ressemble a une lapalissade (pas dans le sens que n'importe qui l'as dit) mais bien que non de dieu, c'est évident tout cela a une origine, l'éducation, malhabile ou aimante des parents (on l'espère) rusée et servant une cause bien définie en ce qui concerne le "tuteur-état" qui n'as pas cherché a te (nous) rendre cette confiance ni a faire en sorte que tu puisse l'apprivoisée :mrgreen:

C.Q.F.D.

Miaou :mrgreen:
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