Société et philosophieSurvivre au progrès sur Arte (Surviving Progress - Scorcese)

Débats philosophiques et de sociétés.
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Christophe
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Message non lupar Christophe » 09/06/12, 22:39

sen-no-sen a écrit :Peut tu néanmoins me citer un exemple de technologie plus efficace et moins perfectionné?


A froid, je vois l'injecteur (mécanique de type K de bosh) qui avait un principe de fonctionnement moins perfectionné mais plus efficace que le carburateur qu'il remplaçait...

Autre exemple: éclairage à LD vs fluocompacte...
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 10/06/12, 13:06

Ahmed a écrit :
Peux-tu néanmoins me citer un exemple de technologie plus efficace et moins perfectionnée?

demande Sen-no-sen à Christophe.
Un vieil ami avait coutume de dire: "Plus qu'c'est compliqué, moins qu'ça marche!"*




Christophe a écrit:
A froid, je vois l'injecteur (mécanique de type K de bosh) qui avait un principe de fonctionnement moins perfectionné mais plus efficace que le carburateur qu'il remplaçait...

Autre exemple: éclairage à LD vs fluocompacte...



On est bien d'accord les amis, mais on ne parle pas exactement de la même chose.
Il ne faut pas confondre le progrès technique et le choix technologique.

L'exemple que cite Ahmed entre le couteau et le couteau électrique l'illustre bien:un couteau c'est un couteau, par nature le couteau est manuel et sans moteur, le couteau électrique c'est autre chose qu'un couteau, puisqu'il nécessite un moteur(il reste quant même manuel),c'est pareil pour le tournevis et la visseuse dé-visseuse etc...
(En ce qui concerne l'éclairage led pense tu vraiment Christophe que la technologie pour les mettre au point est moins perfectionné que pour les fluos)?

Si on veut être précis il faut comparer un couteau ancien avec un couteau moderne, et force est de constater que les couteaux dernières générations sont plus perfor(m)ants que les anciens, notamment grâce à l'emploi de nouveaux matériaux(Je parles des couteaux de qualités bien-sur,pas des daubes de chez carrouf).

On peut prendre un autre exemple: une centrale nucléaire et une éolienne, comparer directement les deux c'est débattre du choix technologique, pas vraiment du progrès technique(j'insiste bien sur technique et pas progrès au sens sociétale).

Si on compare les dernières éoliennes avec les premiers modèls, force est de constater quelle sont plus performantes(car bénéficiant entre autres des avancés technique en aéronautique).

Par contre ma réflexion ne tiens bien évidemment pas compte de l'obsolescence programmé, conséquence de la recherche de croissance exponentiel et non du progrès technique pure.

Par exemple compte tenu des outils technologiques à notre dispositions il serait possible de faire des lave linges qui dure 40 ans voir plus..alors que la moyenne actuel est plutôt de l'ordre des 5 ans!
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Message non lupar sen-no-sen » 10/06/12, 13:36

Autre point a souligner: ne pas confondre perfectionnement et complexité apparente.
Si l'on compare la voilure de l'avion des frères Wright à celle du Bombardier Furtif B2, force est de constater que ce dernier est, de visu, beaucoup plus épuré et parait plus simple...en apparence seulement.

Donc oui,"plus c'est simple,plus ça marche", mais il ne faut pas exclure le fait que cette simplicité apparente ne cache pas un grand degrés de complexité dans la mise au point.

Le perfectionnement du Katana au fil de l'histoire du Japon est un modèle du genre,sous un aspect d'une relative simplicité- voir même de pureté- se cache un savoir faire d'un grande complexité.
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Message non lupar Obamot » 10/06/12, 16:03

Au fond tout dépend de ce qu'on met derrière les concepts. Sen-No-Sen n'a pas tort lorsqu'il dit que le modèle acutel a tendance, à rendre les notions de croissance et de progrès indissociables. Ça tient au manichéisme de la société occidentale (je vois ça comme ça...)

Christophe a écrit :
sen-no-sen a écrit :Par exemple ne pas confondre croissance et progrès.


Bonne remarque et cela ferait un bon sujet de philo ou de dissertation d'économie: la croissance induit-elle le progrès ou l'inverse? :idea:

Sinon petite remarque, un progrès n'est pas forcément une augmentation du perfectionnement même dans le domaine technique !!

Un progrès technique est une amélioration de l'efficacité d'un objet. On peut faire plus simple et plus efficace...donc pas forcément plus perfectionné...

Par exemple, la simplicité volontaire est un progrès sociétal qui prône justement la simplicité...

J'aime bien, parce que oui, tout est dans les nuances.

Recherche de la «simplicité» comme seule porte de sortie?
Pourquoi aurions nous d'un côté: «croissance et progrès» et d'un autre forcément «décroissance et régression», comme Sen-No-Sen le fait remarquer. C'est pas forcément ainsi non plus, parce que ce serait une vraie fausse façon binaire de voir le monde tel qu'il n'est pas... ( :lol: ).

La nature réelle des choses n'est pas comme ça lorsqu'on l'observe, elle n'est pratiquement faite que de nuances, ce que rappelle souvent Christophe (qui n'aime pas les extrêmes) l'homme devrait avoir l'humilité de comprendre qu'il ne fait qu'emprunter ces nuances pour les adapter à SA sauce. Faudrait-il la croissance? La décroissance? Ou vaudrait-il mieux «la recherche de quintessence vers l'absence de nuisance» => là serait venu le temps pour l'humain d'accepter la perte de sa "supposée dominance" sur la matière et tout le reste. Une façon de sortir du «système technicien» (de J. Ellul, cité par Ahmed) dont le but serait d'échapper en permanence à toute rétroaction au-lieu de les engendrer. De passer d'un système de déconstruction unique puis déchets, à un paradigme de construction-reconstruction.

Prenez l'exemple des fleurs
Les fleurs sont à la fois croissance, quintessence que parfaite harmonie entre le fond et la forme, dès lors qu'elles amorcent leur décroissance, celle-ci n'est qu'apparente, puisqu'elle servira à son tour en tant qu'apport à l'humus pour faire pousser à nouveau de nouvelles fleurs. C'est ça une nouvelle définition possible du «progrès»: «la recherche de quintessence vers l'absence de nuisance».
Les plantes recherchent en permanence à être le plus efficace possible dans leur environnement – mais c'est là où il faut se sortir du paradigme manichéen – la solution peut-être aussi bien dans «le plus de simplicité» que dans «le plus de complexité». Ne survivra que "le modèle" qui aura fait ses preuves entre les deux... Point barre.

Mais dans la recherche de quintessence si la solution la plus simple gagne parce qu'elle aura été plus efficace, elle sera alors considérée comme «perfection dans la simplicité» (c.f. la perfection étant représentée par «la quintessence vers l'absence de nuisance»).

Plusieurs cas de figures sont possibles. Il n'y a pas de dualité, pas à choisir entre: ou l'un ou l'autre, ce peut-être soit l'un soit l'autre, les deux ensemble ou aucun des deux, amha! Le progrès est à la fois une résultante et une brique de construction pour «autre chose, autrement».

Appliqué au changement du modèle théorique actuel
Modèle qui nous imposerait à terme une décroissance de fait si on ne voullait pas aller dans le mur (nous y seront demain). Il se pourrait bien alors, qu'entre croissance et décroissance, ce soit la voie de cette quintessence là qui s'affirme. Une sorte d'âge médiant et minimaliste tendant vers la maturité de la façon de voir la technologie (ou tout au moins pour sortir du "moyen âge technologique" vu par Jean Ziegler et rappelé par Sen-No-Sen), il serait vecteur de progrès — non pas de «croissance» tout court, mais de «recroissance pérenne» — puisqu'orientée comme les fleurs, vers des cycles de vie sans fin avec pour point d'orgue, la disparition totale des déchets nuisibles reconvertis en substrats «utiles et proportionnés».

Dans cette perspective, il serait d'ailleurs pas mal que l'humain poursuive à recycler ses propres déchets nuisibles en le prévoyant à la conception même des «produits», «déchets nuisibles» qui commencent chez certains sujets par la «production de leurs propores pensées nuisibles» (tantôt prédatrices, tantôt égocentriques, voire criminelles et autres...)

D'ailleurs dans le modèle «psy-chose», pour sortir de tout ça on parle bien de «reconstruction»...
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Message non lupar sen-no-sen » 10/06/12, 17:03

Obamot a écrit :Au fond tout dépend de ce qu'on met derrière les concepts. Sen-No-Sen n'a pas tort lorsqu'il dit que le modèle acutel a tendance, à rendre les notions de croissance et de progrès indissociables. Ça tient au manichéisme de la société occidentale (je vois ça comme ça...)


L'idée de rendre indissociable croissance et progrès n'est pas innocente et encore moins désintéressé.
La structure économique actuelle vise comme tout organisme à assurer sa pérennité, -et comme elle est d'origine humaine- a maintenir sa dominance.

Pour cela il est nécessaire d'endormir par un brouillard sémantique les frontières entres ces deux notions(progrès/croissance),afin que tout reste en place.
Envisager un monde de sobriété heureuse, et d'efficacité en prime ne fait bien évidemment pas l'affaire des oligarchies:elles auraient à perdre leurs pouvoirs...et donc leurs dominances.

C'est pour cette raison que tout les partit politiques(qui ne sont qu'une représentation "démocratique" permise par l'idéologie dominante)défendent -droite comme gauche- un modèle basé (directement ou indirectement) sur la croissance économique...alors même que les scientifiques affirment le contraire et ceux depuis les années 1970( voir Limits to Growth paru en 1972).



Recherche de la «simplicité» comme seule porte de sortie?
Pourquoi aurions nous d'un côté: «croissance et progrès» et d'un autre forcément «décroissance et régression»


L'aspect binaire vise à diviser les gens et à les conduire sans que cela n'opposent de résistance aux propositions du pouvoir en place.
Autrement dit il faut instiller la peur de la façon suivante:décroissance=famine,froid,douleur,mort...
croissance=progrès,confort,prospérité...
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Message non lupar Ahmed » 10/06/12, 20:23

Croissance et décroissance sont sur le même plan (considérés superficiellement), il est évident qu'il faut dépasser cet antagonisme pour avancer.

la solution peut-être aussi bien dans «le plus de simplicité» que dans «le plus de complexité». Ne survivra que "le modèle" qui aura fait ses preuves entre les deux... Point barre.

Dit Obamot.
Oui, mais selon le critère de "preuves" tout change. Dans un modèle de compétition, c'est le plus mauvais qui l'emporte... Pour que la simplicité puisse s'exprimer, il faut que la complexité n'ait pas déjà tout détruit.
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Message non lupar Obamot » 10/06/12, 21:30

Pas tout à fait. On pourrait aussi faire valoir que:

«pour que la complexité puisse s'exprimer, il faut que la simplicité n'ait pas déjà tout compromis». Quel est «le meilleur modèle», c'est encore à voir!? A construire, reconstruire!

La sortie du paradigme manichéen conduit à l'observation que l'effet est la survivance du meilleur modèle, nuance! (Et pas son contraire, avec un jeu de cartes truquées: qui est la situation actuelle. Où c'est le mauvais qui l'emporte, parce qu'il a misé sur l'instinct de prédation – non en tant que moyen pour parvenir à un but qui serait de prélever juste ce dont il a besoin pour sa survie – mais qui est devenu une fin en soi... Une culture de mise à mort. Effet qui me semble clair, tiré de ce que dit Sen-No-Sen plus haut également).

En coupant ma citation ainsi, cela laisserait supposer que mon «point barre» serait manichéen, il ne l'est pas. Ce n'est pas une prise de position mais un constat de ce qui se passe dans la vie de tous les jours, celle des fleurs et qui a titre exemplatif pourrait inspirer ce que pourrait être une autre définition du progrès pour les hommes, n'est-ce pas?

C'est là toute la singularité de l'absence de dualité entre le fond et la forme, avec la réconciliation des antagonismes supposés: dans une «recherche de quintessence vers l'absence de nuisance».

Préside à ça une déclaration de «bonnes intentions» (la volonté spontanée d'aller vers un cycle de vie: un cycle de construction-reconstruction VS un cycle de mort, là où nous conduirait à terme le paradigme actuel).

C'est un exercice d'ouverture auquel notre héritage dogmatique ne nous a pas assez bien préparé en tant qu'occidentaux. Nous courons après la «quintessence» tout court (dans l'industrie, la finance, la chimie etc) alors que dans ce mot il y a «essence», qui devrait nous ramener à nos origines! A une mémoire très ancienne qui fait appel à notre instinct de survie.

Ce n'était pas donc autant une métaphore que ça. Je prenais juste l'exemple des fleurs! Ou alors il faudrait arrêter ce qu'il se passe dans le monde à la seconde! Et partir dans une direction diamétralement opposée!

Seule la nature peut se permettre un tel luxe, elle n'a pas de compte à rendre à des électeurs, ni de bilan à soumettre à des actionnaires ou a des banques et ne connaît pas la propriété intellectuelle ou privée autre que celle qu'elle s'attribue elle-même au gré des circonstances...! Et la «preuve ultime» des choix qu'a fait la fleur c'est toutes les stratégies qu'elle a su mettre en œuvre pour assurer sa pérénité!

Si l'homme était confronté à une telle astreinte, peut-être prendrait-il des décisions plus appropriées.

C'est «l'inutilité de la condition humaine» qui est en cause à ce stade :mrgreen:
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Message non lupar Ahmed » 10/06/12, 22:02

C'est vrai, je n'ai pas vraiment répondu à ton propos de façon correcte.
Est en cause une définition des termes initiaux: si l'on se place du point de vue des fleurs, elle ont opté (c'est une manière de dire!) pour la complexité; en face, nous avons préféré la brutale simplicité de la prédation extractiviste à cycle court.
Dit autrement et avec un langage plus (trop!) compréhensible et vraiment très inconvenant pour cet exemple particulier, la fleur vit sur des intérêts tout en reconstituant le capital, alors que nous raflons tout: capital et intérêts...
Ce que j'appelle complexe dans notre démarche et qui avait cristallisé dans mon post précédent l'opposition complexité/simplicité, c'est que notre action brutale nous conduit à d'autres actions, tout aussi brutales, pour tenter de remédier aux premières, et ainsi de suite: c'est ce qu'on nomme communément le syndrome de la fuite en avant.
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