Société et philosophieRéforme société : les citoyens plus forts que les banques ?

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Message non lupar fplm » 21/11/10, 16:09

bernardd a écrit :
fplm a écrit :C'est aux citoyens à se mobiliser quitte à ressortir la guillotine s'il le faut...


L'exponentielle de la création monétaire répartie est plus douce mais plus puissante que la guillotine :-)


Oui, en effet, mais les banques connaissent mieux ce sujet que nous et ne nous laisserons pas faire. La crise latente en place est d'ailleurs une crise de liquidité, ce n'est pas pour rien. Ils savent pertinemment bien que la monnaie est notre bouée de secours.
A moins peut-être de dire merde à l'euro et de rétablir les monnaies nationales mais ça, je doute que la population y voit un salut à court terme...
La politique européenne t'interdit de contourner le système donc à un moment ou à un autre, il est nécessaire de se marginaliser en violant ses règles inhumaines. La politique européenne en matière d'agriculture est une des preuves.
L'interdiction du commerce ou de la culture de semences autres que celles nécessitant l'aide de l'agrochimie n'est autre qu'un enjeux économique, celui de l'industrie agrochimique et des banques qui les financent. L'agriculture naturelle n'a aucune chance de survie dans ce contexte économique et politique.
A mon avis ça ne pourra pas se faire aussi facilement, les capitalistes ne le permettrons pas.
Je souhaites pourtant que l'avenir te donne raison...
Au fait connaissez-vous la FEBEA ?
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 17:11

fplm a écrit :Ils savent pertinemment bien que la monnaie est notre bouée de secours.


Ou plutôt le filet qui nous emprisonne ?

Car contrairement aux idées reçues et propagées, la monnaie ne favorise pas les échanges, mais empêche les échanges. Le but réel de la monnaie est d'interdire les échanges quand on n'a plus de monnaie.

Le problème, c'est que cela ne fonctionne que tant que l'on y croit : on peut parfaitement donner ou échanger quand on n'a plus de monnaie, et l'exemple des logiciels libres le montre à grande échelle.

Et je pense que c'est aussi le véritable enjeu derrière la lutte officielle contre le peer-to-peer : si l'on commence à échanger sans monnaie, où va-t-on ? le système religieux de la monnaie s'écroule.

C'est le véritable enjeu du retrait de la monnaie des banques le mardi 7 décembre 2010 : miner le mythe religieux de la monnaie.
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Message non lupar chatelot16 » 21/11/10, 17:37

bernardd a écrit :Car contrairement aux idées reçues et propagées, la monnaie ne favorise pas les échanges, mais empêche les échanges. Le but réel de la monnaie est d'interdire les échanges quand on n'a plus de monnaie.


essaie de pratiquer le troc ! quand tu reuissira a en vivre tu m'appelera !

quand on sait faire quelque chose il n'est deja pas facile de le vendre , mais ci il faut en plus le troquer contre quelque chose utile et non perisable , ca devient impossible , autant rester couché

l'argent est pour moi indispensable ! l'etat en ne laissant pas assez d'argent dans le circuit est stupide ! il diminue tote possibilité de progrés

le doit de battre monaie est bien le droit principal du gorvernement d'un pays qui veut exister ... avec l'europe on est foutu

chacun dans leur coin américain et chinois font marcher leur planche a billet ... et l'europe ne le fait pas et nous tue avec un euro fort

la planche a billet est un tres bon moyen pour un etat de faire payer un impot a tous ceux qui detiennent de cette monnaie meme ceux qui sont a l'autre bout du monde : quand l'etat prend 100 euro d'impot a quelqu'un ce quelqu'un a 100 euro de moins ... quand il imprime 100 euro de plus , la valeur generale de cette monaie diminuera un jours , mais tou le monde le payera meme et surtout les traficant qui ont beaucoup de liquide !

si l'emission de monaie est un moyen de financer les etat utiliseé dans le mond entier il est bien stupide que l'europe ne le fasse pas

maintenant j'ai un doute ... l'emission d'argent doit profiter aux etats ! pas aux banques ... si c'est les banque s qui en profitent c'est encore plus grave que je ne le croyais
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 18:34

chatelot16 a écrit :essaie de pratiquer le troc ! quand tu reuissira a en vivre tu m'appelera !


Dans le troc ou l'échange, il y a une notion de symétrie : et c'est la chose difficile, la peur de ne pas voir revenir "l'équivalent" de ce que l'on éloigne.

Le don est plus facile, car il n'y a pas de symétrie par définition. Et on demande ce dont on a besoin, pas besoin de plus.

Tu as raison, pas forcément facile à vivre actuellement.

Mais ce que tu fais ici, sur ce site magnifique, c'est quoi ?

Merci Christophe, et merci à tous ceux qui ont rendu ce site possible, par leur dons sur internet et sur les logiciels libres.

En outre, demander juste ce dont on a besoin, c'est plutôt la base de l'éconologie, non ?

chatelot16 a écrit :le doit de battre monaie est bien le droit principal du gorvernement d'un pays qui veut exister ...


Je pense qu'il ne faut pas confondre nation et gouvernement. Le pouvoir monétaire devrait certainement être aussi voire plus indépendant que les pouvoirs traditionnellement envisagés (exécutif, législatif, judiciaire,..) et qui ne le sont manifestement plus.

Je vois de plus en plus l'intérêt d'une coopérative monétaire, dont chaque citoyen est membre de droit, dès sa naissance, et qui crée la monnaie en la répartissant sur chacun de ses membres.

chatelot16 a écrit :maintenant j'ai un doute ... l'emission d'argent doit profiter aux etats ! pas aux banques ... si c'est les banque s qui en profitent c'est encore plus grave que je ne le croyais


Alors c'est plus grave que tu ne le pensais, je confirme.

Quand une banque consent un crédit actuellement, elle ne prête pas de l'argent qui existe : elle le crée, juste comme cela, en passant une écriture. Pratique, non ?
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Message non lupar fplm » 21/11/10, 18:38

Au tour(de cochon) de l'Irlande a rejoindre les PIGS!
Coût de la blague : 48 milliards.

Pendant ce temps Christine Lagarde persiste à dire que tout va bien. :shock:
Ca me fait penser aux musiciens du titanic à qui le commandant avait ordonné de continuer à jouer alors que les gens se jetaient à l'eau...

Je suis de plus en plus nostalgique du franc...
Pour un peu, j'en redeviendrais gaulois!

Bernardd a écrit :Car contrairement aux idées reçues et propagées, la monnaie ne favorise pas les échanges, mais empêche les échanges. Le but réel de la monnaie est d'interdire les échanges quand on n'a plus de monnaie.


Tu noircis un peu le tableau quand même...
Je dirais plutôt que le blocage du manque de liquidité est le revers de la médaille. Pourquoi ne pas avoir plusieurs systèmes d'échanges complémentaires mais basés sur la même valeur. Pourquoi le troc devrait-il remplacer l'argent?
Le même problème d'échange se pose aussi avec le troc, non?
Avoir le troc comme alternative à la monnaie ou la monnaie comme alternative au troc double les possibilités d'échanges. En préférant peut-être le troc en priorité...

Je ne crois pas que le problème soit là. Il est plus simple que ça. A l'époque faste des états-unis (années 60), avant l'arrivée de ce clown de Reagan, l'impôt sur la fortune était de 90%!
Avons nous vu pour autant les patrons manifester leur colère? ou l'écroulement de l'industrie et du système économique?
Non, car comme leur grande contribution revenait à la communauté, en y faisant partie, ils en profitaient tout autant. La société américaine a connu son apogée économique à cette période.
Donc, la société était épanouie, travaillait sans compter dans un domaine adéquat, l'état disposait de beaucoup de liquidité, l'exportation allait bon train, ... La spirale vertueuse en somme... Puis le capitalisme est arrivé et le racket a commencé.
Je pense réellement que la vérité est celle à laquelle nous refusons de croire. Un empire mafieux extrêmement bien organisé.
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Message non lupar chatelot16 » 21/11/10, 18:50

bernardd a écrit :Mais ce que tu fais ici, sur ce site magnifique, c'est quoi ?


je partage mes idée ! c'est facile et ca ne coute rien ! si je partagais mon argent je n'en aurais plus ... mais les idée plus on les donnes moins elle sont perdue

j'espere que quand je n'aurai plus d'idée j'aurai du petrole ...

plus serieusement , les idée plus on en parle plus on s'enrichi des reflexions des autres
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Message non lupar Obamot » 21/11/10, 20:16

+1 ...pas grand chose à rajouter à tous les points discutés, chacun a assez bien résumé ses positions. La preuve, j'ai compris :mrgreen:

Petit bémol à propos de la Chine, vu la croissance qu'ils ont, je doute qu'ils aient besoin de faire fonctionner la planche à billet, et il me semble que leur religion (communisme de marché?) leur interdit à quelque part de le faire...

Au tour(de cochon) de l'Irlande a rejoindre les PIGS!
Coût de la blague : 48 milliards.

...non ils y étaient déjà (le "i" de PIGGS) ils viennent juste d'augmenter la cagnotte :mrgreen:

Le remplacement de la monnaie par les hypothèses suggérées voir un changement de modes de vie, sont des plus intéressants!

A n'en pas douter, si on cherche à les intégréer ils seront très subversifs... Et, on l'a vu dans certaines circonstances (sharing) ils doivent permettre d'atteindre des objectifs impossibles à réaliser autrement.

Je pense qu'une entreprise peut avoir les moyens de créer une «offre» de ce type si elle est bien pensée, en parallèle à l'offre standard sonnante et trébuchante (même si elle serait marginale et exclusivement destinée à des acteurs économiques n'ayant pas de gros moyens pour s'offrir les biens/services convoités). Mais évidemment, cela demande un sens de l'éthique au-dessus de tout soupçon de la part des gestionnaires!

C'est aussi cet aspect des choses qui prône en général en faveur de la monnaie, car elle garanti une relative équitté dans les échanges.

Ceux qui font du «partage»... à bien plaire, ne peuvent pas vivre de l'air du temps! C'est pour ça qu'en principe ils proposent des «donations». Ce système n'a pas du tout marché en France et dans une grande partie de l'Europe pour des questions d'ordre culturelles (et notamment l'esprit de resquille...). Par contre aux États-Unis, pas loin d'une personne sur deux donne quelque chose! Ils ont ce sens de la communauté beaucoup plus développés que par chez nous...

Ici il faudrait une formule au cas-par-cas ou à géométrie variable...! :cheesy:

C'est bien plus facile dans les services, ou il n'y a pas «d'achats marchandises». Là il est éventuellement possible de faire une offre de propositions «soumises à candidature» une sorte d'enchère non publique (c'est le diffuseur qui choisi à qui il diffuse selon les offres d'achat qu'il a) mais ce n'est pas forcément «au plus offrant»... tout pourrait dépendre du contexte et du statut des demandeurs... Plutôt que de leur puissance financière...

Revers de la médaille, une telle offre en Europe, pourrait être très déroutante pour certains "clients", et faire douter de la crédibilité de celui qui la propose...
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 22:35

fplm a écrit :
Bernardd a écrit :Car contrairement aux idées reçues et propagées, la monnaie ne favorise pas les échanges, mais empêche les échanges. Le but réel de la monnaie est d'interdire les échanges quand on n'a plus de monnaie.


Tu noircis un peu le tableau quand même...


Le but de la monnaie, c'est de "symétriser" les échanges. Ce qui signifie que je ne peux pas recevoir sans avoir de monnaie : la monnaie est bien faite pour bloquer les "réceptions"/achats sans monnaie.

C'est aussi le symbole du pouvoir : celui qui a la monnaie peut tout recevoir comme il le souhaite.

Il n'a même pas besoin d'avoir besoin de ce qu'il demande :-)

Et si c'était le roi qui frappait monnaie, c'était parce que c'était un moyen de s'assurer la mainmise sur ses sujets.

fplm a écrit :Pourquoi le troc devrait-il remplacer l'argent ?


Quand il n'y a plus de monnaie disponible, pas trop le choix.

Mais il n'y a pas seulement une alternative : il y a monnaie, troc/échange et don.

Echange implique recherche de symétrie, ie peur d'asymétrie, et sous peu l'arrivée d'une monnaie d'échange pour garder une trace.

Quand on n'attend rien en échange, ce qui est la définition du don, il n'y a pas besoin de vérifier la symétrie, donc pas besoin de monnaie.

fplm a écrit :Puis le capitalisme est arrivé et le racket a commencé.


Le capitalisme est arrivé entre 1960 et maintenant ?
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Message non lupar citro » 22/11/10, 00:50

fplm a écrit :Un exemple, la répartition de cette fortune (le mot est vraiment mesquin dans ce contexte) :
Image
Sur ce graphe tu remarqueras la forte similitude entre la dette publique française (% du PIB) et la fortune mondiale entre 2002 et 2009 :
:lol: J'adore ce graphe. :P
On y voit la Chine parmi les pays les moins riches alors qu'elle est l'un, sinon le plus riche de la planète (mais pas la majorité de ses habitants). :arrowl:
Génial, on peut en effet faire dire ce que l'on veut aux chiffres.
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Message non lupar fplm » 22/11/10, 13:49

Obamot a écrit :...non ils y étaient déjà (le "i" de PIGGS)

Autant pour moi, je croyais que c'était l'Islande. :?

Obamot a écrit :Mouarf, la création d'emploi parce qu'on aurait retiré de l'argent des banques? Je n'y crois pas une seule seconde.

Un peu plus tard...
Obamot a écrit :Le remplacement de la monnaie par les hypothèses suggérées voir un changement de modes de vie, sont des plus intéressants!
A n'en pas douter, si on cherche à les intégréer ils seront très subversifs... Et, on l'a vu dans certaines circonstances (sharing) ils doivent permettre d'atteindre des objectifs impossibles à réaliser autrement.

Donc, retirer mon argent de la banque me permet d'acheter des biens(transition monnaie->biens) que je peux échanger ensuite ou investir pour le bien commun de ma communauté.
Tu admets donc que la création d'emploi est un objectif impossible à atteindre autrement qui devient aussi accessible par ce biais.
Je suis content de voir que tes rêves rejoignent la rigueur de ton pragmatisme analytique Obamot. :D
Tout est possible à qui le souhaite vraiment et ce que les peuples réclament n'est que justice.
Pour les alternatives, passer dans une banque éthique oui mais...
http://www.triodos.be/fr/la-banque-triodos/actu/communiques-de-presse/peter-blom-directeur-general-fait-son-entree-au-club-de-rome/
Au même titre que nos banques nationales populaires (de dépôt) se sont faites bouffer les unes après les autres et que l'on est pas à l'abri de tomber sur une fausse banque éthique, ...
Je préfère investir (biens, monnaie, temps, ...) directement dans un réseau local (dont je peux facilement vérifier l'activité) qui agi pour le bien de la communauté. L'impact et l'échelle sont moindre certes mais il suffit d'augmenter le nombre de ces réseaux locaux pour aboutir au même résultat.
Je n'ai plus du tout confiance dans le circuit réglementé, l'état y exerce un contrôle en défaveur de la communauté.
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