Société et philosophieRéforme société : les citoyens plus forts que les banques ?

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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Message non lupar Obamot » 19/11/10, 21:33

Il est certain qu'il se passe quelque chose avec la Chine et que ça va continuer Dedelco. Ce que les yankees, comme beaucoup d'occidentaux sont incapables de faire, c'est de lire l'actualité comme le font les orientaux. Car si ils étaient capable de le faire, nous n'en serions pas là aujourd'hui et la crise au moyen-orient n'aurait probablement pas existé à ce point de rupture.
Je pense que le jeu de barbichette va continuer, il va falloir assumer la globalisation et voir l'occident perdre encore de son influence. C'est ça ou encore un chantage de plus par la guerre ... Mais où la prochaîne fois? Et quand? Sous Obama je n'y crois pas... Donc pas avant deux ou trois ans (au minimum)....

fplm a écrit :Obamot, je te félicite. Tu es passé à l'insulte.

...heuh pas moi, toi oui relis, tu n'arrêtes pas d'être accusateur et d'insulter ^^ ...à court d'argument?

fplm a écrit :Pour les autres qui auraient envie de suivre plus concrètement le débat, je leur conseil ce blog : http://jovanovic.com/blog.htm

...marrant ça, mais sur le même lien que tu donnes: jovanovic.com/blog.htm on y trouve ce que j'avais matérialisé par le graphique de l'ASB ^^ :

Image

Image

(et puis utiliser des liens de sites qui font de la promo pour des bouquins à "compte d'auteur", c'est toujours risqué...)
^^
CQFD: si tu mettais un peu d'ordre dans tes propos et que tu arrêtes de te comporter comme tu le fais, peut-être qu'on commencerait à te comprendre...
Comme dit Bdd, on parle peut-être de la même chose (mdr ^^)
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Message non lupar bernardd » 20/11/10, 09:15

L'important avec les banques, c'est de bien comprendre le mécanisme de création de la monnaie par le crédit.

Avez-vous des questions à ce sujet ? Est-ce clair ?

Dans ce cas vous comprendrez que retirer la monnaie des comptes en banque, c'est diminuer la capacité de faire du crédit et de la monnaie : en effet, les banques tout de même une limite pour créer du crédit, elles ne doivent pas dépasser 2à ou 30 fois la somme des dépots qu'elles ont reçu.

Ce qui signifie qu'en retirant mon dépot, je retire à la banque sont droit de créer 20 ou 30 fois plus de crédit !

Car dans le dépot, ce n'est pas ma monnaie qui intéresse la banque, ce sont les crédits et la monnaie qu'elle peut créer avec.

Sinon, il s'agit bien d'une initiative à l'échelle de l'europe, qui monte sans être relayée par les médias :
supporterez vous ce film ?
http://www.youtube.com/watch?v=fJvFL5qI ... r_embedded
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A bientôt !
fplm
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Message non lupar fplm » 20/11/10, 21:42

Pfff....................................
Je t'ai insulté? Ou? Quand?
Je ne te dis pas que tu es intellectuellement déficient moi. C'est l'hôpital qui se fout de la charité. :!:
Pas à court d'arguments mais à court de patience. :x
Mais passons, je désire sortir de cette impasse...

Obamot a écrit :et puis utiliser des liens de sites qui font de la promo pour des bouquins à "compte d'auteur", c'est toujours risqué...

Re Pfff................
Oui, ce mec en profite pour faire de la pub pour ses bouquins; oui, il est peut-être vénal. Et alors, est-ce pour autant que ses billets sont faux ou mensongers? Je veux bien l'entendre mais avec des preuves alors. Prouve moi la raison de me méfier de ses billets autrement que par le simple fait qu'il tire un profit du fruit de son travail.
C'est pareil que quand tu dis qu'il doit y avoir anguille sous roche.
Tu ne donnes pas suffisamment d'arguments en faveur de la méfiance en regard du nombre d'arguments justifiant cette action. Et oui, après je me fâche! Parce que tu sèmes le doute sur ce que j'estime, pour toutes les raisons développées auparavant, être une excellente initiative citoyenne.

Les points sur lesquels je veux apporter une précision :

Obamot a écrit :C'est complètement faux. Cela fait déjà longtemps que les banques d'affaires, ne sont plus dans le circuit des banques offrant des services avec comptes courant pour le citoyen lambda (à part quelques exceptions pour les grandes banques qui ont été soutenues par les Banques nationales...)

Par contre, toutes les banques de dépôt font de l'investissement sur crédit et sont donc des banques d'affaires. Qu'elles investissent sur crédit directement ou indirectement, c'est pareil.
Donc, affirmer qu'un retrait massif des clients ne renverserait pas la vapeur sur l'argument que tu développes n'a ni queue ni tête. Désolé d'insister mais c'est ainsi.

Tu me dis que le système économique n'est pas en perdition car nous ne vivons pas une dépression aussi fulgurante qu'en 29 et qu'en plus la consommation va bon train.
(Je t'invites à lire cet article par exemple : http://lecercle.lesechos.fr/entreprises-marches/finance-marches/221130122/la-faillite-des-etats-ne-jamais-dire-jamais)

La crise de 2007 est un effet domino qui a été jugulé en 2008 par le refinancement des banques centrales et des états. Cela veut dire que nous avons aggravé le problème pour pouvoir le post-poser. La crise de liquidité est toujours là et de plus en plus menaçante.
2°) L'indice de consommation est, aujourd'hui plus qu'hier, un indice d'endettement pas de richesse. Étant donné que le marché est dopé par des crédits et non par de réelles valeurs, l'évolution de la fortune mondiale est en fait l'évolution de la dette mondiale. Les états se sont endettés plus encore (dévaluant leur monnaie au passage) pour permettre aux banques de continuer leur délire.
"il est temps d'admettre que l'industrie financière n'est pas simplement victime d'une panique spéculative sur l'immobilier mais subit des changements de fond".
(source : Kenneth Rogoff, « Un plan B pour les banques centrales ? », Les Échos du 15 septembre 2008)

"Il n'y a pas de crise" est un titre accrocheur et provocateur qu'il fallait prendre au second degré. :mrgreen: Bravo à toi :mrgreen:
Après, il faut comprendre ce qui est développé derrière :
Il n'y a pas de crise qui n'aie été initiée par les banques mais étouffée par leur recapitalisation via les banques centrales et les états. C'est la différence avec l'entre-deux guerre. Ce que l'on comprend aujourd'hui c'est que les progrès réalisés en matière de régulation de marché sont comparables à l'évolution de la dynamite vers la bombe atomique. Le seul point commun, son inéluctable explosion.

Par effet domino, il y a dévaluation de la devise (dette vs PIB), donc moins de fonds, donc plus de crédits, ... C'est un cercle infernal ni les banques, ni les états eux-mêmes ne peuvent arrêter sous peine d'effondrement. Mais cet effondrement aura lieu, quoi qu'il arrive, c'est inévitable. On ne peut tout simplement pas dépenser plus que ce que l'ont as. A plus forte raison si l'on a de moins en moins de quoi dépenser.
Au plus tôt le krach arrivera, au mieux cela sera car il nous restera peut-être un peu de vigueur monétaire pour rebâtir nos sociétés.
Enfin, concernant ton graphe (au cœur de notre polémique :cheesy: ), si tu admets que l'on parle bien de la même chose, tu admettras aussi qu'il est trompeur. Pour faire court, il s'agit du volume croissant des actifs sous gestion qui n'existeront que lorsqu'ils seront réalisé en valeur monétaire, c'est à dire des biens "palpables"(monnaie, or, immobilier, ...).
Si ce graphe est la pour prouver qu'il n'y a pas de crise car il y a de l'argent en masse qui circule alors nous sommes en désaccord. Dans ce cas, je t'invites à t'informer plus sur ce qu'est l'argent de la dette.
Ces biens sont représentés actuellement par une capacité d'investissement mais pas (encore)une valeur existante. Donc, ton graphe est en fait l'image de la dette mondiale(ce que je démontrais avec l'évolution de la dette française qui, faisant partie des pays fortement endettés, illustre la même dynamique).
En fait, c'est l'image des richesses (devises) qu'il faudra créer pour que cette "fortune" ne reste pas fictive.

Ton graphe en fait prouve la facilité avec laquelle on manipule les chiffres et les gens.
En fin de compte, oui, la crise bancaire est un mensonge; oui, les gens consomment toujours plus (à crédit) mais cela ne veut pas dire que les richesses augmentent. C'est une duperie qui nous enverra tous droit vers la 3ème guerre mondiale si nous les laissons faire.
Pourquoi? Parce que lorsque la dette aura atteint le seuil de non retour, le chaos de la guerre remettra tous les compteurs à zéro. Changement de jeu, changement de règles.
Nous aurons d'autres problèmes sur les bras, survivre par exemple. Les banques pendant ce temps là, investirons dans l'armement, gonflerons leurs caisses de fonds biens réels (l'effort de guerre prive(atise) les paysans de leurs terres, les contribuables de leurs biens, les industries de leurs productions, ...). Ce scénario, par contre, est exactement celui de l'entre-deux guerre.
"Une tentative de redressement de l'économie américaine sera amorcée par le New Deal et en particulier le National Industrial Recovery Act de 1933, mais une rechute se produit en 1937. Ce n'est qu'avec l'entrée des États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale fin 1941 que le pays se redresse durablement." (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1929)

En espérant avoir été plus compréhensible cette fois-ci. Si nous parlons bien de la même chose(l'argent fictif de la dette), nous sommes d'accord. Dans le cas contraire, je comptes sur toi pour développer ton opinion avec moins de mesquinerie et plus de courtoisie.
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Message non lupar bernardd » 20/11/10, 22:52

[quote="fplm"][/quote]

Non seulement je pense que vous dites la même chose, sauf sur l'efficacité du retrait massif de l'argent des comptes bancaires.

Mais en plus vous le dites en tartines impossibles à discuter parce que trop longues à la fois :-(

Je voulais juste dire que dans un système monétaire où les banques créent la monnaie en faisant des crédits au reste de la population, mais accaparent la monnaie, puis les richesses durables par les intérêts sur les crédits, il arrive obligatoirement et mécaniquement un moment où la population ne peut plus rembourser ni les crédits ni les intérêts.

Je pense qu'on y est presque.

Et que plus tôt on arrête le système, mieux on se porte.

La seule manière d'arrêter le système est de retirer la monnaie des banques.

Car les responsables politiques ont créé ce système et font tout pour qu'il continue tel quel : ils ne vont jamais accepter de l'arrêter sans pression forte.
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Message non lupar Obamot » 21/11/10, 00:19

Bernardd: bien vu ça le rapport de proportionnalité dévoilant le besoin de s'appuyer sur des avoirs bancaires! Hi, hihi.. ^^

16% des suisses qui auraient déjà changé de "crèmerie", finalement ça fait déjà un bel effet de levier à l'échelon national.

fplm a écrit :Si ce graphe est la pour prouver qu'il n'y a pas de crise car il y a de l'argent en masse qui circule alors nous sommes en désaccord.

Oui nous le sommes mais nous nous battons sur des histoires de pouillèmes et d'interprétation non? En fait, à te lire c'est ce qu'on voudrait bien nous faire croire qu'il n'y a pas de crise alors qu'elle est perpétuelle. D'un autre côté, c'est bien la circulation de la monnaie et par là, la création de richesse hors crédit (i.e. l'économie réelle) qui est la seule planche de salut.
Donc il me semblerait raisonnable de dire — sans adopter de position complètement antagoniste — que la réalité est certainement "entre les deux".
— oui le monde de la finance est très en crise. Mais il s'est «techniquement» vite remis...
— oui il fonctionne presque comme si le krach n'avait pas eût lieu mais ça n'empêche pas la crise de l'endettement (...certains ont d'ailleurs beau jeu de s'arrangent avec les stats c'est connu... il faut bien que la confiance revienne pour arnaquer de "nouveaux pigeons malgré eux" j'ai publié le graph, mais tu ne m'avais pas laissé dire ce que j'en pensais)
— en enfin oui, le monde de la finance marche sur des œufs, parce que la Chine tient le couteau par le manche avec cette guerre des monnaies et que la moindre crise systémique voire monétaire, (ou non) pourrait freiner la consommation... Et ça personne n'en veut! Economie réelle qui est une sorte de dernier rampart ...à ce que je comprends, de la situation actuelle!
— je pense que la Chine a mis le holà par rapport à son rachat de la dette américaine, et utilise sa monnaie comme moyen de pression. A l'instar de l'Allemagne et quelques pays relativement sains de la zone €uro qui sont fermes avec les PIGGS.
Jean-Pierre Béguelin, économiste (du sérail), estime lui-aussi que la bourse s'est reprise ...>

fplm a écrit :Ton graphe en fait prouve la facilité avec laquelle on manipule les chiffres et les gens.

Je n'avais pas lu la suite, puisque je réponds au fur et à mesure, mais oui, c'est fort possible. Il n'en reste pas moins que ça doit à quelque part correspondre à quelque chose que «certains milieux» peuvent encore défendre... ça semble plus correct que d'affirmer qu'il n'y a rien derrière!

fplm a écrit :En fin de compte, oui, la crise bancaire est un mensonge; oui, les gens consomment toujours plus (à crédit) mais cela ne veut pas dire que les richesses augmentent.

...benwoui, toute la question est là! Question de proportionnalité entre consommation réelle ou virtuelle, mais qu'elle est-elle exactement? Et pour l'instant en tout cas, "l'affolement présumé" ne s'est pas encore produit. Si tu veux le fond de ma pensée, à moins que «certains milieux» aient intérêt absolument de couler le navire... Nan pas d'ça... je pense que ceux qui sont derrière ces «milieux de super spécullation» vont gentillement attendre que l'ensemble du système se «refasse» ...et alors là oui: ça recommencera. Ce sera ça OU/ET la guerre. Le chaos perpétuel est déjà là!

A mon humble avis, ton scénario ne se produira que si il y a crise majeure imprévisible (2008 arrivait gros comme une maison). Je ne suis pas sûr qu'un scénario comparable n'en prenne le chemin actuellement, mais je peux me tromper.

fplm a écrit :En espérant avoir été plus compréhensible cette fois-ci. Si nous parlons bien de la même chose (l'argent fictif de la dette), nous sommes d'accord. Dans le cas contraire, je comptes sur toi pour développer ton opinion avec moins de mesquinerie et plus de courtoisie.

Aouch! Net progrès. ^^
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 01:05

Tu peux faire les théories les plus complexes que tu veux, mais comment t'aident-elles pour agir ?

Le seul moyen que j'ai d'agir à mon niveau, c'est où je met mon argent.

Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, si nous sommes assez nombreux à agir localement, cela va bouger à grande échelle.
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Message non lupar Obamot » 21/11/10, 11:28

Voici une «théorie simple»:

Wiki a écrit :[Les] nationalisation [à la libération] se succèdent:
[Le] 29 mai 1945 au 17 mai 1946 : Par une série de lois, [sont nationalisés] les transports aériens (juin 1945), la Banque de France et les quatre plus grandes banques françaises (2 décembre 1945) suivent. Après le départ du Général de Gaulle, le gaz et l'électricité (loi du 8 avril 1946) et les onze plus importantes compagnies d'assurance (25 avril 1946) sont nationalisés.
23 février au 16 juin 1948 : Une troisième vague de bien moindre ampleur suit.
La nationalisation des banques s'est effectuée de manière rapide, afin d'éviter des mouvements spéculatifs. Le projet de loi a été déposé le vendredi 30 novembre au soir, après la fermeture de la bourse, pour être voté le 2 décembre et publié au Journal Officiel dès le lendemain.


Radical :cheesy: Serait-ce applicable? :roll: Gigantesque coup de frein à l'ensemble du système? Quid de l'économie réelle?
Je doute que les entreprises puissent se passer de «crédits», alors comment les réaménager pour elles?

bernardd a écrit :Le seul moyen que j'ai d'agir à mon niveau, c'est où je met mon argent.

Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, si nous sommes assez nombreux à agir localement, cela va bouger à grande échelle.
Effectivement, ça pourrait d'ailleurs être la conclusion de ce fil. Mais donner autant de temps au secteur bancaire pour "se préparer" fait en sorte qu'il a largement le temps de se préparer et de se ménager des portes de sorties. Raison pour laquelle De Gaulle avait agi en à peine un week-end! A côté, les promesses de l'autre pomme, c'est de la rigolade...
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Message non lupar fplm » 21/11/10, 12:34

Ok, Obamot. J'avais donc mal interprété ton discours...
Tu m'as quand même bien foutu la trouille :?

Je pense aussi que l'étatisation des banques de dépôt est une voie à suivre mais plutôt après destruction du capitaliste fasciste. Après tout, dans les années 80 (en Belgique en tout cas), il existait encore des banques de dépôt populaire et des organismes de crédit régionaux réglementés par l'état.
Le problème dans ce cas est difficile à aborder puisqu'il est politique et que les politiciens en place sont eux-même des capitalistes fascos (en Europe).
En plus, aujourd'hui, le capitalisme sauvage est régit sur le plan mondial. Donc, un état qui agirait de la sorte ne résoudrait pas le problème, il le délocaliserait à un échelon supérieur. C'est ce qui s'est produit en Angleterre.
"...des États ont élargi leur garantie des dépôts des particuliers et ont partiellement nationalisé des institutions bancaires en faillite ou proches de l'être (en particulier au Royaume-Uni, où huit banques ont été concernées)..." (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_de_2008)
Il n'empêche que les anglais devront payer cette politique financière européenne et mondiale dont ils dépendent; comme tout le monde.
En parlant de capitalisme fasciste, j'ai regardé le dernier docu de Mikael Moore sur le capitalisme. C'est affligeant!
Voici le lien : http://www.dailymotion.com/playlist/x19ytp_mmaze_capitalism-a-love-story#videoId=xcqdya

Une chose à ne pas oublier, les capitalistes fascos ont pris un risque énorme : être peu nombreux à détenir le maximum de richesse au détriment d'un maximum de gens appauvris.
L'histoire démontre pourtant souvent l'issue fatale de ce genre d'injustice. C'est aux citoyens à se mobiliser quitte à ressortir la guillotine s'il le faut...
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 13:01

Obamot a écrit :Radical :cheesy: Serait-ce applicable? :roll: Gigantesque coup de frein à l'ensemble du système? Quid de l'économie réelle?
Je doute que les entreprises puissent se passer de «crédits», alors comment les réaménager pour elles?


Simplement passer à une répartition égalitaire de la création monétaire ne va pas changer la masse monétaire. Et les entreprises pourront avoir leurs crédits.

Seulement, avant, chaque citoyen aura un micro-crédit qui lui est dû en tant que citoyen. Il aura de quoi vivre, même s'il a décidé d'exploiter une invention, et il ne sera pas contraint de se ruiner ou de la vendre pour pouvoir la développer dans son garage.

Et si plusieurs veulent s'associer, ils pourront créer et développer leur coopérative, sans avoir à sacrifier leurs biens et leur famille.

Simplement, les crédits seront faits sur la monnaie disponible et réellement possédée, pas sur une création arbitrairement attribuée à quelques uns.

Obamot a écrit :
bernardd a écrit :Le seul moyen que j'ai d'agir à mon niveau, c'est où je met mon argent.
Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, si nous sommes assez nombreux à agir localement, cela va bouger à grande échelle.
Effectivement, ça pourrait d'ailleurs être la conclusion de ce fil. Mais donner autant de temps au secteur bancaire pour "se préparer" fait en sorte qu'il a largement le temps de se préparer et de se ménager des portes de sorties.


Comment se préparer à la démocratie monétaire ? Il n'y a pas d'échappatoire. Une fois que la création monétaire est répartie, et que la croissance monétaire reste exponentielle, aucun "stockage" en monnaie ne peut résister : l'exponentielle est plus puissante que l'échafaud.
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Message non lupar bernardd » 21/11/10, 13:04

fplm a écrit :C'est aux citoyens à se mobiliser quitte à ressortir la guillotine s'il le faut...


L'exponentielle de la création monétaire répartie est plus douce mais plus puissante que la guillotine :-)
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A bientôt !


 


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