Réforme société : les citoyens plus forts que les banques ?

Débats philosophiques et de sociétés.
bernardd
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par bernardd » 18/11/10, 16:16

fplm a écrit :Un exemple, la répartition de cette fortune (le mot est vraiment mesquin dans ce contexte) :


Désolé, mais je ne comprend pas, ni de quelle fortune tu parles, ni d'où viennent ces chiffres.

fplm a écrit :Sur ce graphe tu remarqueras la forte similitude entre la dette publique française (% du PIB) et la fortune mondiale entre 2002 et 2009 :


Là aussi, tu parles de fortune, et dette alors que le schéma parle uniquement de dette, et sans indication sur les sources de ces chiffres... Rien compris :-(
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Obamot
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par Obamot » 18/11/10, 17:16

Ne cherches pas Bdd, non-seulement dans ce sujet mais aussi ailleurs, on relève des incohérences telles, que ça dépasse parfois l'entendement.

Dans l'autre post, le point que tu a mis en citation ne s'adressait pas à toi. De mon côté je tente de «décoder» hein ^^. Comme tu le sais je ne suis pas spécialiste et je (me) pose surtout des questions... Mais si on est attentif, il y a bien des indices à notre portée qui permettent de ne pas se faire danser sur le ventre ^^! Certains indiquent que non-seulement (comme chacun le sait) beaucoup se sont enrichi de façon superfaitatoire lors du karch de 2008 (comme à chaque explosion de bulle spécultative) mais qu'en plus, la presse — dans sa grande majorité et de façon plutôt honteuse et partiale — n'a fait état qu'exclusivement des pertes (évidemment, car parler des gains faramineux, n'aurait que pour conséquence d'attiser «l'agitation sociale» déjà présente). Un autre indice est que (à de rares exceptions...) la valse des bonus n'a pas cessé malgré le tollé! Qui dit bonus dit gros profits... Ensuite, c'est bien parce que la situation de 1929 était différente que cette crise est passée presque «comme une lettre à la poste»... Bref, je m'arrête là pour l'instant. De ce point de vue tout est relativement clair, on en a déjà discuté ici....

fplm: Tout d'abord ton message initial était celui-là...:

fplm a écrit :
Obamot a écrit : ...c'est ça :arrowu: que t'appelles: «échange de points de vues» ^^

Ben oui. :shock:

Obamot a écrit :...désolé mais une nette préférence pour un autre son de cloche que le tiens ^^

Libre à toi...


Et je ne comptais pas te répondre, vu ton comportement, mais je préciserais certains points. En passant outre les motifs qui ont fait que te rendant compte à quel point tu t'étais contredit, il fallait impérativement que tu trouves une parade ...alors tu a édité de façon hative, en nous postant d'autres graphiques qui n'ont rien à voir et sont trompeurs, puisque le karch c'était la moitié du PIB mondial — et que krach ou pas la dette publique aurait continué son "long cours" — ...ce qui est d'ailleurs le principal argument des banques ...que de renvoyer les états à «leur propre responsabilités de gestion» plutôt que d'en éponger une partie! Dans un sens ils ont bien raison, et c'est ce qui en fait un argument imparable!

Mais face à >50'000 milliards (source J.Attali), tes graphiques — censés me contredire en zoomant sur la situation de la dette publique en France, font "petit joueur!" Ils n'ont donc pas pour but d'éclairer la lanterne du lecteur mais juste de contrer à tout prix le point que je maintient: selon lequel la finance internationale n'a pas vraiment souffert (ce qui, à part un «avis de tempête», n'est pas contestable). Tu ne réussiras pas à nous enfumer! ^^

De plus, lorsqu'on publie un graphique on en indique la source môsssieur, et on ne publie pas d'information partielle hors contexte dans lequel elle a été diffusée sans en avertir le lecteur.... Manque de bol pour toi, nonoLeRobot en avait déjà parlé dans un fil à propos des retraites ...>, et sur le graphique ci-dessous (tiré de la même source que la tienne, sur Wikipédia ...>), les chiffres semblent plus raisonnables lorqu'on les mets en perspective du:
— solde publique en % du PIB.
— solde publique en milliard d'euros.
— gouvernement qui dirigeait à l'époque correspondante.
Du coup, ça change drastiquement la lecture qu'on peut faire des données ...:

Image

Mais on n'y est pas, car je rappelle le fait ahurissant que mon tableau concernait une tendance mondiale alors que tu cherchais à me contredire en essayant de mettre ça en relief avec des courbes de dette publique franco-française (lol) :mrgreen: ...laisses tomber

En attendant que tu changes de «ton» si tant est que tu le souhaites...: le manipulateur, c'est donc bien toi au nom de je ne sais quel défi interpersonnel dans lequel tu as délibérément choisi de te lancer tout seul. ^^ je te laisses donc continuer ton monologue...
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par fplm » 19/11/10, 12:37

bernardd a écrit :
fplm a écrit :Un exemple, la répartition de cette fortune (le mot est vraiment mesquin dans ce contexte) :


Désolé, mais je ne comprend pas, ni de quelle fortune tu parles, ni d'où viennent ces chiffres.

fplm a écrit :Sur ce graphe tu remarqueras la forte similitude entre la dette publique française (% du PIB) et la fortune mondiale entre 2002 et 2009 :


Là aussi, tu parles de fortune, et dette alors que le schéma parle uniquement de dette, et sans indication sur les sources de ces chiffres... Rien compris :-(


C'est sans doute que je n'étais pas clair. Désolé.
La mot fortune est en référence au graphique d'Obamot intitulé l'évolution de la fortune mondiale (Posté le: Jeu 18 Nov 2010, 02:06)
Le fait est que son graphique ne tiens pas compte de certains facteurs cruciaux comme par exemple la répartition de ces richesses...

Pour la dette, je mettais en comparaison l'évolution de la dette française de 2002 à 2009 avec le graphe d'Obamot. La similitude entre ces 2 courbes montre bien qu'elle concordent. Le graphe d'Obamot ne représente donc pas l'évolution de la richesse réelle puisque son évolution suit celle de la dette.

Pour la source, mea culpa, les voici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Country_foreign_exchange_reserves_minus_external_debt.png
[edit]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_publique_france_%25_du_PIB.png
[/edit]
Dernière édition par fplm le 19/11/10, 12:55, édité 2 fois.
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par bernardd » 19/11/10, 12:50

fplm a écrit :La mot fortune est en référence au graphique d'Obamot intitulé l'évolution de la fortune mondiale (Posté le: Jeu 18 Nov 2010, 02:06)
Le fait est que son graphique ne tiens pas compte de certains facteurs cruciaux comme par exemple la répartition de ces richesses...


Merci de la tentative, mais je ne comprend toujours pas quelle est la définition de ces mots "fortune" et "richesse". Ce sont des mots tellement connoté, qu'il faudrait préciser leur définition dans ce contexte.

fplm a écrit :Pour la dette, je mettais en comparaison l'évolution de la dette française de 2002 à 2009 avec le graphe d'Obamot. La similitude entre ces 2 courbes montre bien qu'elle concordent. Le graphe d'Obamot ne représente donc pas l'évolution de la richesse réelle puisque son évolution suit celle de la dette.


J'ai bien vu une similitude dans l'évolution des courbes, mais je ne comprend toujours pas comment les différents chiffres ont été obtenus, ce qu'ils signifient.



C'est mieux, bien que la seconde URL soit morte.

Mais je ne comprend toujours pas d'où viennent ces chiffres...
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par fplm » 19/11/10, 13:20

Tu as parfaitement raison de souligner que 'fortune', richesse' et même 'avoir en gestion' ne donne aucune information pertinente quant à l'interprétation du graphique correspondant(celui posté par Obamot).
C'est bien ce que j'essaye péniblement de montrer... :|
Le premier indicateur que j'ai posté :
"Carte des pays, en fonction de leurs réserves de devises et d'or, diminuées de leur dette extérieure totale (publique et privée), d'après les données de 2009 du CIA Factbook.
"(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique)
On remarque très vite que seule la chine a des réserves nettement supérieures à ses dépenses. Cette carte donne un aperçu rapide de ce que représenterait l'évolution moyenne des richesses réelles (devises) au niveau mondial. On est loin de l'envolée proposée par le graphe d'Obamot.
Le second graphe que j'ai posté :
"Dette publique en France % du PIB"
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France)
Dans ce cas, la courbe d'évolution de la dette publique française (et si tu te réfères à la première carte, une courbe semblable pour les autres pays en rouge, sauf exception) montre que le graphe d'Obamot n'est pas l'évolution des richesses réelles mondiale (en terme de devise/or) mais plutôt les avoirs fictifs des banques basés sur les dettes des états. Sachant que la banque centrale d'un état comble systématiquement les "trous" des banques par de la monnaie fraiche, la valeur de la monnaie dégringole et les états s'appauvrissent. Sauf la chine bien sur puisque c'est elle qui récolte tout.
Au final, son graphe est faux et mensonger sauf s'il était intitulé :
évolution des avoirs fictifs de la dette mondiale ou évolution des réserves en devises de la chine.
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par fplm » 19/11/10, 13:25

Obamot,
Tu ne comptais pas me répondre et en effet vu la teneur, tu aurais du écouter ta première impression.
Si je t'ai paru hautain, moqueur voire insultant, je m'en excuse. Ce n'était pas mon intention. Néanmoins, je ne peux pas te laisser dire que cette initiative cache quelle que chose sur si peu et ensuite étayer ta thèse avec de fausses interprétations.
En tout cas, je ne te remercie pas pour l'aigreur de ton intervention précédente. :shock:
Je ne cherche pas à te contrer à tout prix, je n'y ai aucun intérêt. Je tiens juste à rectifier de fausses infos. Ton graphique en est une.
Tu nous dit que la finance internationale n'a pas vraiment souffert. C'est une évidence que les banques n'en aient pas souffert, elles ont bénéficié de cet évènement! Ce sont les états qui, avec leurs devises, ont recapitalisé les banques. Mais de là à dire que la "fortune" mondiale est en expansion constante, c'est du flan. C'est la quantité des avoirs fictifs basés sur des dettes ça. Rien à voir avec des richesses réelles(monnaie), ni avoirs, ni fortune.
Je te renvoies au sujet de ce post, pas la peine d'épiloguer la dessus.
http://www.bankrun2010.com/
D'autre part Obamot, si tu n'as rien de plus concret pour étayer tes soupçons sur cette initiative, ne lance pas de croisade.
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par bernardd » 19/11/10, 14:11

fplm a écrit :Tu nous dit que la finance internationale n'a pas vraiment souffert. C'est une évidence que les banques n'en aient pas souffert, elles ont bénéficié de cet évènement! Ce sont les états qui, avec leurs devises, ont recapitalisé les banques.


Je comprend qu'en fait vous dites la même chose sur ce point.

fplm a écrit :C'est la quantité des avoirs fictifs basés sur des dettes ça. Rien à voir avec des richesses réelles(monnaie), ni avoirs, ni fortune.


Tout ce qui est monnaie fiduciaire n'a qu'une valeur relative à la masse complète, qui se dévalue constamment à très fort taux (environ 10% en moyenne, moins actuellement parce que moins de personnes empruntent, ce qui crée moins de monnaie).

Les "richesses, selon moi, c'est ce qui est physiquement durable : terrains, mines, matières premières non périssables, et c'est à peu près tout.

Or cela n'augmente pas très vite, en quantité.

fplm a écrit :D'autre part Obamot, si tu n'as rien de plus concret pour étayer tes soupçons sur cette initiative, ne lance pas de croisade.


En fait, je ne vois pas quoi faire de plus concret actuellement que cela :
http://www.bankrun2010.com/

Car c'est là qu'est la source du problème de répartition de la monnaie.
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par Obamot » 19/11/10, 17:35

"Avoirs fictifs" :shock: Si vous aviez vu le titre qu'il y a au-dessus de mon graphique (corps 17, en gras et en rouge :mrgreen: ) vous sauriez ce qui est entendu par "fortune mondiale" ^^

L'OCDE a sorti ses propres chiffres pour l'Europe: 4,5% de croissance en 2011, idem en 2012... (Source: "Euronews" hier soir) mais mon graphique montre juste que ce serait plus au plan mondial (grâce à la zone Asie, notamment?)... Ce sont juste des estimations.

Quand à jouer à l'équilibriste pour essayer de ne pas glisser avec les pieds sur ses propres contradictions, il y a ici quelque bon funambule... Je préfère toujours m'en remettre à ce que dit Bdd, lui au moins a montré qu'il était intellectuellement fiable, ce qui est essentiel pour nous permettre d'avoir les idées claires, et signifie pour les (relatifs) novices, d'éviter précisément de s'empêtrer dans les contradictions (qui n'ont souvent pour but pour certains, que de défendre à tout prix un point de vue parfois obscur) :cheesy:

C'est pas pour dire, mais si on arrivait un peu à recadrer le débat vers le sujet principal... :mrgreen:
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par fplm » 19/11/10, 19:07

Obamot, je te félicite. Tu es passé à l'insulte. Tu joues à quoi là? Traite moi de débile, vas-y, ne te gènes pas!
:evil:
Face à autant de véhémence et de grossièreté, je préfère te laisser dans l'ignorance Obamot.
Pour les autres qui auraient envie de suivre plus concrètement le débat, je leur conseil ce blog : http://jovanovic.com/blog.htm

Je suis de l'avis de Bernardd, arrêtons de financer cette politique de gestion financière suicidaire, c'est ce que nous avons de mieux à faire.
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par dedeleco » 19/11/10, 21:01

Après ces démonstrations, la vrai crise 1929, 1931 avec écroulement des états dépassés par leur dette et sauvés par la Chine riche d'exploiter ses pauvres, revient bientôt en début 2011, à quelle date ????
Il n'est pas trop tard pour tout mettre dans de l'or ????
Pierre Jovanovic. ne donne pas de date dans son apocalypse !!

Enfin pour
http://www.zerohedge.com/article/most-s ... admissions
Les monnaies négatives à énergie négative, bien connue en physique (Dirac), sont des antiparticules à énergie bien positive, qui sont annihilées en rencontrant les particules ordinaires, en dégageant une énorme énergie !!
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