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Société et philosophieOchlocratie et anacyclose

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar Ahmed » 11/05/18, 22:20

Janic, tu écris:
Presque, mais pas tout à fait ! Connait-on quelque objet, quelque produit qui ne soit pas passé par un concepteur, puis un constructeur et ensuite un utilisateur. Si tu parviens à prouver le contraire, je suis disposé à aller dans ton sens.

Une métaphore peut être utile pour expliquer un raisonnement, mais ne saurait en aucune manière s'y substituer; par ailleurs, le raisonnement par analogie est un des plus faibles qui soit...

Je reviens sur la thermodynamique. Roddier cite quelques applications à nos société, considérations qui vont dans le sens de l'effondrement: je pense qu'il est loin d'être exhaustif et que d'autres axes relèvent du principe de Carnot.
Il serait ainsi possible de l'appliquer à un point essentiel de la théorie marxiste. La source chaude serait la production de marchandise, la froide, la consommation (leur destruction). Pour que le flux soit maximum, il est nécessaire que la différence de température soit importante. Cependant, par son fonctionnement, l'écart tend à diminuer, à la fois parce que le taux d'équipement des consommateurs s'élève et parce que le flux de retour diminue (augmentation du chômage=>baisse du pouvoir d'achat). L'apport d'argent fictif issu de l'industrie financière permet au système de tourner alors que les conditions de son fonctionnement ne sont plus remplies, mais ceci ne résout rien car les contradictions croissent inexorablement. Lorsque la différence de potentiel (ou de température) sera nulle (en tenant compte des artifices qui tendent à repousser cette échéance), la machine calera inexorablement, révélant ainsi sa véritable nature.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar lilian07 » 12/05/18, 09:14

AMhA 2 constantes surgissent de ce débat : L'évolution des sociétés qui dissipent d'avantage d'énergie et qui organisent leurs croyances proportionnellement à ce constat et selon Janic, l'utilité d'un objet ou concept donc le besoin de l'utilisateur qui déclenche sa création.
La causalité agit ensuite pour l'homme.
Partant de ses 2 observations, j'en reviens à ma première citation de Hopkins qui par cette angle permet peut être de comprendre à travers le besoin humain dans une société de plus en plus complexe (plus dissipative) et donc de moins en moins naturelle de se prémunir d'une angoisse provoquée par les sociétés organisées.
Il faut donc à l'homme trouver un "objet" qui réponde à ses attentes....c'est là, que la religion agit, elle créait ce concept utile à la vie quotidienne et représente finalement une partie de nous qui ne veut pas laisser de questions sans réponses.
En générale, les croyances augmentent avec l'âge, évoluent avec la complexité des sociétés et répondent à un besoin de réduire une angoisse ou une non existence socialement active, au risque de devenir un guide pour les âmes détruites (terrorisme....).
Dieu existe t'il, oui (comme un marteau ou un frigo..) il est un concept qui apparaît de fait dans l'évolution avec l'apparition de la conscience et donc de la plus grande angoisse qui colonise notre cerveau "la mort", il fait donc partie de l'univers et représente une image de notre peur la plus profonde.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 12/05/18, 10:02

Janic, tu écris:
Presque, mais pas tout à fait ! Connait-on quelque objet, quelque produit qui ne soit pas passé par un concepteur, puis un constructeur et ensuite un utilisateur. Si tu parviens à prouver le contraire, je suis disposé à aller dans ton sens.
Une métaphore peut être utile pour expliquer un raisonnement, mais ne saurait en aucune manière s'y substituer;
Pour être plus juste les métaphores que j’utilise ne servent pas à expliquer un raisonnement, mais à favoriser un raisonnement, dans une direction précise présente dans l’imaginaire comme dans la réalité du monde qui est le notre comme le fait La Fontaine avec ses fables. Après chacun y sera sensible ou complètement indifférent, voire opposé selon sa culture, ses a priori.
par ailleurs, le raisonnement par analogie est un des plus faibles qui soit...
La prétention d’une analogie n’est pas de se présenter comme le summum des explications possibles. C’est un outil, sans plus, qui sera plus ou moins bien utilisé selon les individus. Or si j’utilise si fréquemment des analogies mécaniques, c’est parce que nous vivons dans un monde technologique poussé à l’extrême et que tous peuvent comprendre même sans connaissances approfondies (en mécanique, en thermodynamique comme en théologie). L’automobile, la machine à laver, le frigo, mais aussi le monde végétal, animal sont les porteurs privilégiés de ces analogies par leurs similitudes entre nos mécanismes biologiques et les mécanismes de nos appareils et encore plus de nos robots créés » intelligents ».
Le problème est donc intellectuel, avec la culture et ses aprioris qui sont les plus difficiles à remettre en question justement et que peu d’individu acceptent de faire.[*]
Vois les difficultés qu’a représenté, en agriculture, le passage d’une agriculture ancestrale sans produits chimiques à la « modernité » avec tous ces intrants polluants et maintenant nous assistons à un retour vers une agriculture biologique sans tous ces poisons chimiques qui désemparent les utilisateurs de ces produits toxiques que l’on a convaincu, pendant un siècle, que c’était pourtant le top du top.
Evidemment, c’est une parabole du passage d’une société à dominante religieuse, à l’athéisme triomphant, puis à un retour vers une religiosité plus spirituelle, plus bio, mais avec les mêmes blocages conservateurs. Mais pour cela il faut du temps, beaucoup de temps, pour éliminer les erreurs (voire les mensonges) du passé.
C’est bien pourquoi je parle surtout D’EXPERIENCE DANS LE VECU,( nié par principe par l'athéisme militant puisque ne faisant pas partie de leurs critères d'évaluation[*][*]) pas d’abstractions intellectuelles qui ne servent qu'à noyer le poisson.

[*] Rudolf Steiner, fondateur de la biodynamie, enseignait à ses "disciples" que la difficulté ne venait pas des idées nouvelles, mais de les substituer aux anciennes.
[*][*] comme l'allopathie grand pourvoyeur de produits chimiques toxiques, voire mortels, :evil: vis à vis de l'homéopathie aussi niée et combattue que l'AB. Mais les mentalités changent tout doucement avec la pratique! :D
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 12/05/18, 10:51

lilian bonjour
selon Janic, l'utilité d'un objet ou concept donc le besoin de l'utilisateur qui déclenche sa création.
La causalité agit ensuite pour l'homme.

:?: :?: :?: Marrant je ne m’étais même pas rendu compte que c’était là mon point de vue ! Ouf, ce n’est pas le cas, je l’ai échappé belle ! :D
Dieu existe t'il, oui (comme un marteau ou un frigo..) il est un concept qui apparaît de fait dans l'évolution avec l'apparition de la conscience et donc de la plus grande angoisse qui colonise notre cerveau "la mort", il fait donc partie de l'univers et représente une image de notre peur la plus profonde.
Woouuuaahhh !
Relis donc ma prose ! Je ne parle pas du phénomène dieu comme d'un concept (c’est Sen no sen qui le fait) mais comme un postulat (voir la définition du dico) .
PHILOS. ,,Proposition qui n'est pas évidente par elle-même, mais qu'on est conduit à recevoir parce qu'on ne voit pas d'autre principe auquel on puisse rattacher soit une vérité qu'on ne saurait mettre en doute, soit une opération ou un acte dont la légitimité n'est pas contestée``
Un postulat repose sur des éléments factuels, mais non reconnus comme des preuves
Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)

C’est tout le problème de l’établissement de ces preuves en question, sur quels critères, avec quels éléments.
Ainsi les dessins des grottes de Lascaux sont des preuves irréfutables que quelqu’un les a fait, mais n’établit aucune preuve sur qui les a fait. Mais on peut dire de façon irréfutable que cela ne doit rien au hasard, ni à des faits naturels indépendants d’une action volontaire particulière.
Après que l’on appelle ces peintres du nom de Dupont ou de Durand, peu importe, ce qui reste de façon irréfutable c’est que ça ne s’est pas fait tout seul.(1° postulat!)
Donc faute de connaitre le nom de ces peintres, car il n’y a pas de témoignage humain écrit, photographié, filmé de ces auteurs à l’œuvre (donc pas de preuves directes), on leur donne une désignation passepartout d'auteurs, de créateurs.
Dieu existe t'il, oui (comme un marteau ou un frigo..)
Non pas!
Donc « dieu » en tant qu’auteur (c’est le 2°postulat) n’est pas et ne peut pas être la peinture (le marteau ou le frigo). L'auteur n’est pas l’œuvre et pas besoin d’avoir bac+25 pour faire la différence.
il est un concept qui apparaît de fait dans l'évolution avec l'apparition de la conscience et donc de la plus grande angoisse qui colonise notre cerveau "la mort", il fait donc partie de l'univers et représente une image de notre peur la plus profonde.
Ca c’est un discours qui vogue sur les vagues de la religion et de la philosophie, en même temps, et donc chacun peut se laisser aller à sa fantaisie imaginative, mais ça n'est pas de mon ressort .(en tant qu'avis!) :?
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 12/05/18, 10:57

lilian07 a écrit :En générale, les croyances augmentent avec l'âge, évoluent avec la complexité des sociétés et répondent à un besoin de réduire une angoisse ou une non existence socialement active, au risque de devenir un guide pour les âmes détruites (terrorisme....).
Dieu existe t'il, oui (comme un marteau ou un frigo..) il est un concept qui apparaît de fait dans l'évolution avec l'apparition de la conscience et donc de la plus grande angoisse qui colonise notre cerveau "la mort", il fait donc partie de l'univers et représente une image de notre peur la plus profonde.


Ce n'est pas vraiment que les croyances augmentent avec l'age,mais plutôt qu'elles évoluent durant la vie en reproduisant --en fonction des psychisme de chacun-- un cycle analogue à ce qui se produit sur des siècles dans les sociétés.

A titre d'exemple,les enfants pratique ce que les psychiatre appel l'animisme enfantin:Si l’enfant ne distingue pas le monde psychique du monde physique, si même aux débuts de son évolution, il n’observe pas de limites précises entre son moi et le monde extérieur, il faut s’attendre à ce qu’il considère comme vivants et conscients un grand nombre de corps qui, pour nous, sont inertes. C’est ce phénomène que nous allons chercher à étudier chez l’enfant et que nous désignerons par le terme... in La représentation du monde chez l'enfant, de Jean Piaget
https://www.cairn.info/la-representation-du-monde-chez-l-enfant--9782130608271-p-143.htm

C'est sensiblement le même processus qui se produit dans les sociétés primitives,le déploiement de la vie humaine au sein de la nature sauvage induit une fusion entre le moi et la nature qui l'entoure,d’où l'attribution par celle ci d'un esprit aux chose qui l'entoure et donc de la notion d'animisme.
La notion "d'environnement" tant utilisé de nos jours est une conséquence de la séparation entre l'homme et la nature*,c'est une vision dualiste apparu avec la civilisation et qui a accouché de l'écocide mondiale.


A l'échelle individuelle donc,la croissance de l'individu ,du nouveau né à l'adulte, induit des croyances allant de l'animisme au déisme,voir à l’athéisme.Nous somme donc face un cycle reproduisant sur une vie humaine un processus plurimillénaire à l'échelle des sociétés.
La différence de temporalité entre les cycle de croyance individuel et les cycles de croyance sociétaux sont lié à la vitesse de traitement de l’information,celle ci étant beaucoup plus rapide à l'échelle de notre cerveau qu'a celle du "cerveau global"des sociétés.


*Le développement technologique à induit une séparation entre le monde domestiqué et le monde sauvage,le rapport au réel n'étant pas le même,les systèmes de croyances ont logiquement évolué par s'adapter.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 12/05/18, 11:11

sen no sen
eh bien je suis d'accord, globalement, avec des petites nuances tout de même, sur ce que tu viens d'écrire! :D
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 12/05/18, 11:37

janic a écrit :Ainsi les dessins des grottes de Lascaux sont des preuves irréfutables que quelqu’un les a fait, mais n’établit aucune preuve sur qui les a fait. Mais on peut dire de façon irréfutable que cela ne doit rien au hasard, ni à des faits naturels indépendants d’une action volontaire particulière.
Après que l’on appelle ces peintres du nom de Dupont ou de Durand, peu importe, ce qui reste de façon irréfutable c’est que ça ne s’est pas fait tout seul.(1° postulat!)
Donc faute de connaitre le nom de ces peintres, car il n’y a pas de témoignage humain écrit, photographié, filmé de ces auteurs à l’œuvre (donc pas de preuves directes), on leur donne une désignation passepartout d'auteurs, de créateurs.


Ce paragraphe est très intéressant car il synthétise à lui tout seul l'ensemble du raisonnement créationniste.
L'erreur créationniste réside dans ce que l'on pourrais appelé un "excès de localité".
Cette erreur a été commise en occident pendant des siècles (jusqu’à l’avènement des neurosciences) ou l'on à considéré que le cerveau était doté d'un siège(pas pour s'asseoir mais se réunir),une sorte cockpit ou serait prise les décisions:le pilote dans l'avion en quelque sorte.
Cette erreur est lié à l'illusion qui touche tout les humains de croire qu'il serait habité par une voix dans la tête,le moi, et que ce dernier prendrai toutes les décisions et piloterait notre vie...
Descartes avait ainsi établit a partir de ce postulat erroné la notion de dualité corps/esprit.

L'idée de Dieu n'est ni plus ni moins qu'une transposition de cette erreur.Les créationnismes en voyant le monde déduisent qu'il y a nécessairement un pilote dans l'avion,un grand architecte qui à du être à l'origine de tout cela,c'est un magnifique biais de subjectivité.

En réalité il n'existe pas de centre de contrôle dans le cerveau,la conscience est non locale(1),on la qualifie de phénomène émergent.
Le moi ne prend pas la moindre décision,il commente a posteriori les événements (tout cela se joue en millisecondes!)et s'en attribue ensuite la parenté(toute ressemblance avec un personnage politique serait fortuite)!
Les courants contemplatifs comme le Bouddhisme,fondé sur des pratiques de méditations profondes avaient découverts plusieurs millénaires avant les neurosciences cette habile supercherie,en la nommant "l'illusion de l'ego",et très curieusement de telles courants de pensées étaient athées(2)alors que l'ensemble du monde pratiquait différentes formes de déismes...bizarre,non? en faite c'est parfaitement compréhensible,puisque le déisme repose sur cette notion de subjectivité!

En comparant un peintre de Lascaux(ou un frigo!) avec Dieu Janic commet deux erreurs majeurs:il confonds une structure physique locale(l'humain) qui n'est pas pensable sans la totalité de l'Univers d'avec une supposé entité qui serait insaisissable et première.
D'autre part en considérant qu'il y aurait un créateur il tombe dans l'erreur de Descartes:il y aurait un centre de contrôle dans notre cerveau,mais fichtre qui contrôlerait ce centre de contrôle? Un autre centre de contrôle? Et cela à l'infini,belle tautologie!
Pour Dieu c'est pareil,il y aurait un créateur,mais qui l'aurait crée,un autre,puis un autre? C'est là qu'intervient le pare feu mentale ou le dogme,il faut censuré ce questionnement et revenir à des comparaisons physique grossières et biaisés pour faire tenir l'argumentaire.


(1) certain courant spiritualiste comme le Bouddhisme considère que si le cerveau est bien le siège de l'activité mentale,la conscience quant à elle serait situé dans un ailleurs de l'Univers.
Matérialiste et idéaliste se rejoigne toutefois pour dire que la conscience n'a pas de siège dans le cerveau,c'est une sorte de synergie.
(2)Bien que l'Hindouisme soit considéré comme un polythéisme,sont concept premier le Brahman est une conception totalement athée,ce n'est que par la suite dans l'histoire et afin de facilité les conversions que les différentes forces qui le caractérise ont été "anthropomorphisé".
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 12/05/18, 13:22

En comparant un peintre de Lascaux(ou un frigo!)

Non c’est la peinture qui est comparable à un frigo, pas le peintre ! :D

avec Dieu Janic commet deux erreurs majeurs:il confonds une structure physique locale(l'humain) qui n'est pas pensable sans la totalité de l'Univers d'avec une supposé entité qui serait insaisissable et première.
C'est marrant, ce sont toujours les autres qui commettent des erreurs selon tes concepts relatifs de ce qu'est une erreur.
Donc toujours par analogie, le ou les peintres de Lascaux ne sont pas plus saisissables. La seule chose que l’on peut en connaitre ce sont les œuvres, pas les auteurs, tout le reste n’est que suppositions.
Mais c’est là une vision du monde comme une autre et pourquoi pas ? Chacun est libre de sa démarche philosophique.
La philosophie occidentale distingue entre cause et effet, pour la totalité de l’Univers (ou plutôt pour ce que l’on en connait) que l’on retrouve dans le Karma du bouddhisme.
Principe de causalité Le principe de causalité s'énonce ainsi : « Tout phénomène a une cause ». Comme l'écrit Spinoza : « D'une cause déterminée résulte nécessairement un effet ; et, inversement, si aucune cause déterminée n'est donnée, il est impossible qu'un effet se produise ».
D'autre part en considérant qu'il y aurait un créateur il tombe dans l'erreur de Descartes:il y aurait un centre de contrôle dans notre cerveau,mais fichtre qui contrôlerait ce centre de contrôle? Un autre centre de contrôle? Et cela à l'infini,belle tautologie!
Vision matérialiste uniquement, qui n’est pas ce que JE (pas Descartes) décris.
Le seul centre de contrôle, c’est la tour de contrôle, pas l’avion, lequel est dirigé par cette tour en question (ou entité si tu veux) par de l’information (au-delà de l’espace temps comme dirait Guillemant :cheesy: ) et que l’ordinateur de bord ou le pilote interprète selon son plan de vol.
Pour Dieu c'est pareil,il y aurait un créateur,mais qui l'aurait crée,un autre,puis un autre? C'est là qu'intervient le pare feu mentale ou le dogme,il faut censuré ce questionnement et revenir à des comparaisons physique grossières et biaisés pour faire tenir l'argumentaire.

Retour à la case départ, toute aussi matérialiste ! La cause a-t-elle elle-même une cause, puis une autre où bien cause et effet seraient une seule et même chose. « comparaisons physique grossières et biaisés pour faire tenir l'argumentaire »
Le matérialisme qui a conduit à concevoir l’univers comme un objet aux contours définis et donc mesurables comme seul et unique vision du monde qui censure tout ce qui sort de ce concept limité. L’idée, le postulat d’un au-delà de cette dimension physique, consiste à sortir de ces limites, même si de ce fait cet au-delà n’est pas plus mesurable, et heureusement d’ailleurs ,sinon ce serait retomber dans l’ornière dont on viendrait de sortir.
Donc oui, la preuve matérielle attendue, SELON DES CRITERES UNIQUEMENT SPECIFIQUES AU MATERIALISME, ne sont pas applicables à ce « dieu » en question ; pas plus que l’homéopathie ne peut correspondre aux critères exclusifs de l’allopathie puisque ce sont des concepts aux antipodes les uns des autres et donc NON ACCESSIBLES AUX NON EXPERIMENTATEURS de cette thérapie, bien physique elle aussi pourtant.

les différentes forces qui le caractérise ont été "anthropomorphisé".
tout ce qui sort de l'esprit humain est une anthropomorphisation du monde !
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 12/05/18, 14:48

janic a écrit :Donc toujours par analogie, le ou les peintres de Lascaux ne sont pas plus saisissables. La seule chose que l’on peut en connaitre ce sont les œuvres, pas les auteurs, tout le reste n’est que suppositions.


Comme l'a mentionné Ahmed,le raisonnement par analogie et l'un des plus faible qui soi.
Les peintres de Lascaux ne sont plus saisissable car ils sont morts...si tu reprend l'analogie avec un peintre actuel ta comparaison ne tiens plus.

Le seul centre de contrôle, c’est la tour de contrôle, pas l’avion, lequel est dirigé par cette tour en question (ou entité si tu veux) par de l’information (au-delà de l’espace temps comme dirait Guillemant :cheesy: ) et que l’ordinateur de bord ou le pilote interprète selon son plan de vol.


Nous voila face à une seconde analogie douteuse,que tu déplace le centre de contrôle du cockpit vers la tour de contrôle ne change rien au problème,tu ne fait que le déplacer.
Comme je l'ai déjà mentionné la notion d'information hors espace temps ne fait pas du tout référence à un grand architecte,mais à la Totalité des possibles non manifesté.
Hors je ne vois guère de rapport entre la totalité des trajectoire dans l'espace temps d'avec une divinité qui dicterait ses point de vu aux hommes.

Donc oui, la preuve matérielle attendue, SELON DES CRITERES UNIQUEMENT SPECIFIQUES AU MATERIALISME, ne sont pas applicables à ce « dieu » en question


Ici tu opère une confusion,je pense involontaire, entre dieu et métaphysique.
Le matérialisme ne reconnait pas l'existence d'un au delà,faute de pouvoir le constater et le mesurer(toutefois la physique contemporaine suggère théoriquement l'existence d'univers parallèles).
Cela reste une position honnête dans le sens ou faute de preuve n'importe qui pourrait inventer,raconter et dissiper n'importe quoi.
Et si la métaphysique induit l'idée d'un au delà des connaissances par définnition inconnaissable,l'idée de dieu quant à elle est parfaitement factuelle et peut être analyser en profondeur.

A titre d'exemple le simple fait que tu utilise le terme Dieu au singulier et au masculin induit que tu penche pour une croyance monothéiste.
Janic est donc monothéiste.
Dans la mesure ou Janic n'a pas crée le concept de monothéisme ont peut donc en déduire que tu t'es inspiré d'idée qui t'on été inculquer à un moment de ta vie.
D’où vienne ses idées? :arrow: De l'ancien testament et plus particulièrement de la genèse,et de quelle société viens un tel document?De quelle époque?de quels auteurs?Par quels inspiration? répondre à ses question reviens à répondre à l'origine de la notion de dieu.

Tes interminables tergiversation "analogico-réfrigéré" sont des supports à une croyance qui veut persévérer dans sont être
,car il est difficile de maintenir une croyance si l'on ne dispose pas d'un minimum d’argumentaires visant à la maintenir en survivance.
Ainsi tu as les réponses avant même d'avoir examiné les questions.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 12/05/18, 16:16

janic a écrit :Donc toujours par analogie, le ou les peintres de Lascaux ne sont pas plus saisissables. La seule chose que l’on peut en connaitre ce sont les œuvres, pas les auteurs, tout le reste n’est que suppositions.
Comme l'a mentionné Ahmed,le raisonnement par analogie et l'un des plus faible qui soi.
Il est plus faible en certaines circonstances évidemment, ainsi comparer des peintres morts avec des vivants, c’est faible, très faible, comme analogie. et donc:
Les peintres de Lascaux ne sont plus saisissable car ils sont morts...si tu reprend l'analogie avec un peintre actuel ta comparaison ne tiens plus.
:cheesy:
Le seul centre de contrôle, c’est la tour de contrôle, pas l’avion, lequel est dirigé par cette tour en question (ou entité si tu veux) par de l’information (au-delà de l’espace temps comme dirait Guillemant ) et que l’ordinateur de bord ou le pilote interprète selon son plan de vol.
Nous voila face à une seconde analogie douteuse,que tu déplace le centre de contrôle du cockpit vers la tour de contrôle ne change rien au problème,tu ne fait que le déplacer.
Ce qui ne change rien à la réalité que c’est bel et bien la tour de contrôle (c’est toi qui a invoqué le contrôle) qui décide du trafic aérien, pas les avions, ni leur pilote.Nous sommes ces avions, ces frigo ou autres produits qui ne doivent rien au hasard , ni à l'auto-organisation (improuvable matériellement comme le démontre l'analyse de tes ouvrages référencés) et encore moins à l'indéterminisme qui n'est qu'une simple supposition par manque de connaissance.
Comme je l'ai déjà mentionné la notion d'information hors espace temps ne fait pas du tout référence à un grand architecte,mais à la Totalité des possibles non manifesté.
Dont inévitablement à la possibilité d’un grand architecte qui est supposé justement être hors de cet espace temps et de l'horizon cosmologique (donc notre univers visible)
Hors je ne vois guère de rapport entre la totalité des trajectoire dans l'espace temps d'avec une divinité qui dicterait ses point de vu aux hommes.
Tout simplement comme la tour de contrôle dicte le trafic aérien et si chaque pilote en faisait à sa guise, ça ficherait un beau bazar, le fameux déterminisme nécessaire à la cohésion du monde.(c'est ce qui se passe actuellement ou chacun se prétend libre de faire ce qu'il veut et dont on voit les effets)
Donc oui, la preuve matérielle attendue, SELON DES CRITERES UNIQUEMENT SPECIFIQUES AU MATERIALISME, ne sont pas applicables à ce « dieu » en question
Ici tu opère une confusion,je pense involontaire, entre dieu et métaphysique.
Je ne confond rien au contraire, mais nous ne sommes pas sur le même registre de réflexion tout simplement. Moi je raisonne avec, toi sans et donc on n'aboutit pas au même résultat.
Le matérialisme ne reconnait pas l'existence d'un au delà,faute de pouvoir le constater et le mesurer(toutefois la physique contemporaine suggère théoriquement l'existence d'univers parallèles).
Voila un pas de fait, déjà! :D Justement suggérer et théoriquement que dieu est aux commandes de cet ou ces univers ressort du même raisonnement.c'est bel et bien un point de vue, qui vaut bien n'importe quel autre
Cela reste une position honnête dans le sens ou faute de preuve n'importe qui pourrait inventer,raconter et dissiper n'importe quoi.
C’est la même chose que pour l ’homéopathie ! Les matérialistes veulent voir les choses SELON LEURS CRITERES, pas selon la réalité de ces mêmes choses qu’ils ignorent ou veulent ignorer. Ils ne voient et ne trouvent rien au-delà d’une certaine présence comme le nombre d’Avogadro, donc il n’existe rien au-delà de ce chiffre. Et en même temps les physiciens en mécanique quantique se posent la question de la matière ou de l’énergie pouvant tantôt être différents, tantôt une même chose.
Et si la métaphysique induit l'idée d'un au delà des connaissances par définition inconnaissable,
l'idée de dieu quant à elle est parfaitement factuelle et peut être analyser en profondeur.
On ne peut pas analyser (et selon quels critères, décidés par qui et dans quels buts ?) ce qui dépasse nos moyens et capacités physiques comme intellectuelles. L’idée d’un dieu, (qui serait fausse par inconnaissance), ne déboucherait que sur du n‘importe quoi, de préférence, c’est donc inutile, même si certains s’y risquent à leurs dépends.
Il n'est donc pas question de se construire une image comme des religions l'on fait, mais de passer par l'expérience, le vécu, qui n'entre pas dans ces considérations intellectuelles ou supposées telles.
A titre d'exemple le simple fait que tu utilise le terme Dieu au singulier et au masculin induit que tu penche pour une croyance monothéiste.
Le singulier comme le masculin ne sont que des conventions de langage, pas de définition d’une réalité tout comme on dit une chaussette (serait-elle de sexe féminin) ou des chaussettes.
Janic est donc monothéiste.
Ou mono-chaussette ! Va savoir! :cheesy:
Dans la mesure ou Janic n'a pas crée le concept de monothéisme ont peut donc en déduire que tu t'es inspiré d'idée qui t'on été inculquer à un moment de ta vie.
Je ne crée rien de particulier ! Je suis de fait l’enfant de mes parents, non pas par concept, ni par hasard ou une quelconque immaculée conception, mais par sa réalité et n’importe quel enfant, même inculte pourra en dire autant, et cela pour aussi loin qu'il puisse remonter dans ses générations jusqu'à un commencement qui a nécessairement eut lieu et pas venant d'un singe ou d'une grenouille (à moins que ce ne soit un crapaud, mais peu importe!)
D’où vienne ses idées? De l'ancien testament et plus particulièrement de la genèse,et de quelle société viens un tel document?De quelle époque?de quels auteurs?Par quels inspiration? répondre à ses question reviens à répondre à l'origine de la notion de dieu.
Ca te démangeait tant que ça pour y revenir ! et tu as tout faux !
La notion, le postulat de dieu n’est pas lié à un ouvrage quel qu’il soit (quelque valeur que l’on puise accorder à celui-ci ou un autre) Tu te réfères bien au bouddha et ses témoignages écrits ou oraux, qui correspondent aussi à tes questionnements, ce qui ne vaut ni plus, ni moins que d’autres sages de toutes les époques de notre histoire. Chaque culture, aussi ancienne soit-elle, a attribué à une ou des divinités (donc non humains) l'origine de leur existence et pas à cet ouvrage cité.
Tes interminables tergiversation "analogico-réfrigéré"
qui valent bien les tiennes!
sont des supports à une croyance qui veut persévérer dans sont être,car il est difficile de maintenir une croyance si l'on ne dispose pas d'un minimum d’argumentaires visant à la maintenir en survivance.
Ca c’est du discours philosophique alors que je dis et répète que ce n’est pas dans des abstractions pseudo intellectuelles que la réponse se trouve mais dans l’expérience du vécu (qui génère une croyance, qui succède, pas qui précède),individuellement et plus rarement collectivement. Mais apparemment, ce n’est pas ton cas et tu en fais alors une généralité qui te conforte dans ton ignorance de celle-ci.
Ainsi tu as les réponses avant même d'avoir examiné les questions.
Tu prends vraiment les autres pour des imbéciles, comme d'habitude ! :evil:
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
« Absence de preuve n'est pas preuve d'absence » Exnihiloest


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