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Société et philosophieOchlocratie et anacyclose

Débats philosophiques et de sociétés.
lilian07
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar lilian07 » 10/05/18, 11:47

Stephen Hawking n'a pas pu prouver l’inexistence de dieu mais en revanche il a montré par l'analyse des constantes de l'univers que notre existence n'a pas besoin de lui.
Nous sommes donc confronter à chaque fois à repousser les limites de la croyance à une existence de moins en moins probable réduite par les connaissance.
Dieu à mon sens sert avant tout à s'adapter à l'évolution des sociétés toujours en prise à l'angoisse en permettant à chaque individu et à chaque stade d'évolution d'éviter de laisser la question du pourquoi en suspend.
Aujourd'hui l'explication du comment des choses nous fait repousser ce pourquoi aux limites de la déraison.
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Ahmed
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar Ahmed » 10/05/18, 12:21

Il est cependant vain d'espérer que la science nous permette de comprendre ce qui est en dehors de son champ d'action, lequel déjà est si vaste qu'il est tout aussi déraisonnable de le voir pleinement investi... :roll:
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 10/05/18, 17:46

Stephen Hawking n'a pas pu prouver l’inexistence de dieu mais en revanche il a montré par l'analyse des constantes de l'univers que notre existence n'a pas besoin de lui.
Effectivement, tout comme un possesseur de voiture ou de frigo, n’a plus besoin de ses inventeurs, constructeurs, puisque ça fonctionne « seul », c'est-à-dire ayant l’apparence d’une auto organisation. Mais même un petit enfant est en capacité de se rendre compte que ça ne s’est pas fait tout seul, ni par hasard, ni par auto organisation.
Nous sommes donc confronter à chaque fois à repousser les limites de la croyance à une existence de moins en moins probable réduite par les connaissance.*
Disons plutôt une infime partie de connaissances et ce ne sont que les connaissances matérielles qui sont les plus connues et reconnues, pas l’ensemble de la connaissance.
Dieu à mon sens sert avant tout à s'adapter à l'évolution des sociétés toujours en prise à l'angoisse en permettant à chaque individu et à chaque stade d'évolution d'éviter de laisser la question du pourquoi en suspend.
Comme tu le soulignes ci-dessus « à mon sens » c'est-à-dire très subjectif comme pour la plupart d’entre nous.
Aujourd'hui l'explication du comment des choses nous fait repousser ce pourquoi aux limites de la déraison.

Pas tout à fait ! Croire connaitre le comment des choses est aussi vain que de prétendre connaitre leur pourquoi.
Tu auras beau découper menu, menu, un cœur (symbole de l’amour), de disséquer un cerveau, d’analyser les hormones , ça ne te dira pas de quoi est fait l’amour, justement, ni même pourquoi et pourtant tout le monde en parle comme allant de soi.
Restons humbles car notre ignorance est bien plus vaste que nos connaissances ! 8)
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 10/05/18, 21:35

lilian07 a écrit :Dieu à mon sens sert avant tout à s'adapter à l'évolution des sociétés toujours en prise à l'angoisse en permettant à chaque individu et à chaque stade d'évolution d'éviter de laisser la question du pourquoi en suspend.
Aujourd'hui l'explication du comment des choses nous fait repousser ce pourquoi aux limites de la déraison.


Dieu est un concept,une pensée guide dont l'objectif est de coloniser un maximum de cerveaux afin de créer un réseau de croyants.
Ce réseau permet le développement d'une société dont la dimension est corrélé au degré de dissipation d'énergie.
On constate ainsi que toutes les sociétés primitives --et donc peu dissipative d'énergie-- étaient animistes.
Au fur et à mesure du développement des sociétés et donc de la croissance de la dissipation d'énergie (notamment via l'apparition de la civilisation)le nombre de divinités vénéré à diminuer pour atteindre,le cas échéant, un seul dieu(le monothéisme).
En fait, le passage entre la croyance de plusieurs divinité (polythéisme) vers le monothéisme(1) relève de la mécanique statistique:plus une société est étendue,et plus celle a pour nécessité de standardiser ses croyances afin de limiter les scissions.
Ainsi le fait de croire en un seul dieu permet à tout les croyants d'avoir la même vision des choses,l'Islam est un excellent d'exemple car c'est la religion la plus monothéiste(2).

C'est sensiblement la même chose avec les conglomérats d'états,l'UE à besoin de normes communes et standardisé afin de faciliter les échanges en sont sein.


(1) Via des transitions de phases comme l'hénotheisme,le polytheisme,la monolatrie etc...
(2)Le monothéisme n'est toutefois pas une fin en soi,car malgré sa capacité à standardiser les croyances celui ci finit à terme par se scinder en plusieurs parties,c'est ce que l'on appel un schisme,qui génèrent des branches de croyances qui se subdivisent à leurs tours selon une principe évolutif.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 11/05/18, 07:37

sen no sen bonjour
Dieu est un concept,une pensée guide dont l'objectif est de coloniser un maximum de cerveaux afin de créer un réseau de croyants.
Superbe concept athée "dont l'objectif est de coloniser un maximum de cerveaux afin de créer un réseau d'incroyants". Il est intéressant de constater que plus un individu ne connait pas expérimentalement un sujet plus il en a une idée précise à ses yeux. C'est comme les fans de foot dans les gradins qui ne descendent jamais sur la pelouse pour jouer, mais qui ont la science infuse sur ce qu'ils ignorent: la pratique! ou comme les pourfendeurs de l'homéopathie qui refusent d'expérimenter et préfèrent s'en tenir à un discours abstrait, théorique, négationniste. :evil:

L’idée même de dieu va au-delà d’un simple concept qui relève de l’imaginaire vers une représentation concrète. Alors que l’idée de dieu est un postulat qui va bien au-delà d’une simple abstraction. Ainsi une fourchette est le résultat matériel d’un concept en fonction d’un usage particulier voulu. Cela s’appelle de la concrétisation d’un concept.
L’idée de dieu est différente en ce sens qu’elle ne nécessite aucun concept préalable (ce qui ne veut pas dire qu’essayer de concevoir cette idée de façon concrète, ne soit pas dans la nature humaine), elle part simplement d’un constat que la fourchette n’est pas le résultat d’un hasard quelconque, ni d’un indéterminisme ou encore moins d’une auto-organisation et donc que ce postulat se trouve bien au-delà d’un simple concept et ressort plus simplement d’une constatation que l’effet, l’objet, n’est pas la cause de lui-même.
Après chacun, selon sa culture athée ou croyante, va vouloir coller à cette cause un discours abstrait ou concret afin de donner corps à ce qu’il considère comme un simple concept intellectuel ou comme l’expérience concrète dans sa vie.. et celle d’autres évidemment.
Tout le reste c’est du blabla qui n’apporte rien de concret dans la vie de chacun, en créant une confusion entre foi, religion et antireligion! Et notre ami Sen no sen fait une fixette matérialiste, comme bien d’autres, sur les religions qui ne sont que des systèmes imaginés par les humains pour servir leurs intérêts, bien matériels eux aussi, plutôt que spirituels, la plupart du temps et dont beaucoup ont été victimes évidemment! Ce n'est pas une raison pour tout mélanger pour autant!
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 11/05/18, 10:02

janic a écrit : Superbe concept athée "dont l'objectif est de coloniser un maximum de cerveaux afin de créer un réseau d'incroyants". Il est intéressant de constater que plus un individu ne connait pas expérimentalement un sujet plus il en a une idée précise à ses yeux.


Je n'ai fait que reprendre Ramana Maharshi...dont il serait difficile d'affirmer qu'il n'aurait pas un vécu spirituel...
Citation:Dieu et âme ne sont que des conceptions mentales.
Disciple:Dieu n'est-Il qu'une conception mentale?
RM:Oui,pensez vous à Dieu pendant le sommeil?
D:Mais le sommeil est un état de torpeur.
RM:Si Dieu est réel il doit toujours être présent,Vous restez bien le même durant les états de sommeil et de veille.Si Dieu est aussi vrai que votre Soi,Dieu doit être présent dans le sommeil,comme l'est le Soi.
Cette pensée de Dieu ne surgit qu'a l'état de veille. Qui pense en ce moment même?
in l'enseignement de Ramana Maharshi.

Un spécialiste en neuroscience n'aurait pas dit mieux...et pourtant il est difficile de taxer Ramana Maharshi d'incroyant à la vision matérialiste!
Il est très intéressant de constater que les spécialistes dans le domaine de la méditation profonde rejoigne dans leurs analyse( l'expérience en plus),les conceptions scientifique contemporaine* .

L’idée de dieu est différente en ce sens qu’elle ne nécessite aucun concept préalable (...)


C'est totalement faux,tu confonds manifestement postulat dogmatique et analyse.
Au contraire de ce que tu affirme le concept de dieu nécessite une foule de notions préalables,à commencer par les diverses interprétations subjectives lié à notre espèce,notre culture et notre environnement.
Cette idée ne jaillit pas ex nihilo,dieu est une notion qui apparait avec la civilisation et les retro-actions entre l'humain et ses artefacts,d’où par ex tes inter-minables comparaisons entre fourchette et autre frigo.... :lol:

Affirmer que toute chose à une cause conduit à l'idée bien exposer par Siddhartha Gautama (Le Bouddha):si dieu existe qui à crée dieu?
Si je reprends donc ta logique Dieu à nécessairement un ascendant qui lui même en avait et ceux à l'infini ...le seul moyen pour générer une croyance déiste est donc d'imposer dogmatiquement (c'est à dire sans aucune preuve) l'idée que dieu est une chose première.

A contrario les sciences contemporaine apporte des éléments factuels sur l'origine du monde,et sont bien obligé d'admettre leurs limitations.
La stratégie des religions déiste à tout simplement résidé à surimposer des notion socio-politique sur une trame métaphysique afin d'établir un contrôle sur les individus.


* Mathieu Ricard à coécrit avec Wolf Singer "cerveau et méditation",dialogue entre le bouddhismes et les neurosciences.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 11/05/18, 13:17

janic a écrit : Superbe concept athée "dont l'objectif est de coloniser un maximum de cerveaux afin de créer un réseau d'incroyants". Il est intéressant de constater que plus un individu ne connait pas expérimentalement un sujet plus il en a une idée précise à ses yeux.
Je n'ai fait que reprendre Ramana Maharshi...dont il serait difficile d'affirmer qu'il n'aurait pas un vécu spirituel...
D’où la nécessité de bien distinguer ce qui ressort du domaine dit religieux, c'est-à-dire de système de pensée et de pratique, et ce qui ressort du domaine spirituel qui échappe à ces systèmes et donc d’autant plus difficile à cerner.
mais comme je ne connais pas ce bouddha, je n'ai aucun avis, ni compétence sur celui-ci.

Citation: Dieu et âme ne sont que des conceptions mentales.
Obligatoirement puisque comme pour un ordinateur, nous ne pouvons concevoir qu’à partir de logiciel existant comme la culture. Tout ce que à quoi nous pensons passe par notre système mental, intellectuel et donc culturel.

RM:Oui,pensez vous à Dieu pendant le sommeil?
La notion de penser à dieu est un concept, là aussi, comme si la pensée de dieu (ou ce qui lui tient pour tel) devenait dépendante de l’individu, lequel déciderait que ce dieu lui soit soumis en quelque sorte, mais ça ne fonctionne pas comme ça.

D:Mais le sommeil est un état de torpeur.
Torpeur ou déconnexion tout simplement. La voiture remisée au garage est déconnectée de son chauffeur, comme en sommeil, malgré que toutes ses fonctionnalités (en attente) soient présentes, dès le réveil, lors de la mise en route.

RM:Si Dieu est réel il doit toujours être présent,Vous restez bien le même durant les états de sommeil et de veille.Si Dieu est aussi vrai que votre Soi,Dieu doit être présent dans le sommeil,comme l'est le Soi.
Il y a du « vrai » dans cette réflexion, laquelle dépend aussi du système de croyance adoptée. En effet, dans la mesure où, dans cette culture, l’existence même d’une entité extérieure n’est pas acceptée, le raisonnement tourne autour d’un concept que ce « dieu » serait, donc intrinsèque en veille comme en sommeil. C’est du discours philosophique qui comme tous ces discours, ont leur propre logique et cohérence, par rapport à eux-mêmes, pas de façon absolue.

Cette pensée de Dieu ne surgit qu'a l'état de veille. Qui pense en ce moment même? in l'enseignement de Ramana Maharshi.
La pensée INTELLECTUELLE : oui ! « je pense donc je suis ! » où l’individu est le décideur de ce qui est ou n’est pas, selon ses propres critères (qui ne valent que le crédit que chacun leurs accorde). Rien à voir avec ce postulat d’un auteur hors du système de pensée, de philosophie et qui n’est pas « à la botte » de nos concepts justement.
Un spécialiste en neuroscience n'aurait pas dit mieux...et pourtant il est difficile de taxer Ramana Maharshi d'incroyant à la vision matérialiste!
Pas matérialiste au sens de nos sociétés occidentales, évidemment, mais matérialiste tout de même lorsque le concept de producteur et de produit se confondent intellectuellement par culture justement et principalement anti-religieuse.
Il est très intéressant de constater que les spécialistes dans le domaine de la méditation profonde rejoigne dans leurs analyse( l'expérience en plus),les conceptions scientifique contemporaine*
.Quelles conceptions ? (et non pas les mais des) On peut comparer cela aux conceptions scientifiques contemporaines médicales sur l’allopathie VS l’homéopathie. L’A rejette l’H comme le bouddha le fait du concept de dieu, par choix, par conviction, pas par connaissance et par expérience dans ce domaine.
L’idée de dieu est différente en ce sens qu’elle ne nécessite aucun concept préalable (...)
C'est totalement faux, tu confonds manifestement postulat dogmatique et analyse.
Déjà la notion de faux ou vrai est subjective puisqu’elle ne dépend que des critères retenus par chacun.
Ensuite un postulat est toujours dogmatique comme l’évolutionnisme l’est vis-à-vis du créationnisme

Dogmatisme
3. PHILOS. ,,Proposition qui n'est pas évidente par elle-même, mais qu'on est conduit à recevoir parce qu'on ne voit pas d'autre principe auquel on puisse rattacher soit une vérité qu'on ne saurait mettre en doute, soit une opération ou un acte dont la légitimité n'est pas contestée``
Représentation qui est admise de façon implicite et sur laquelle se fonde un système de pensée.
Au contraire de ce que tu affirmes le concept de dieu nécessite une foule de notions préalables, à commencer par les diverses interprétations subjectives lié à notre espèce, notre culture et notre environnement.
Justement pas ! Ces notions culturelles n’interviennent QU’APRES lorsque l’individu cherche une explication à l’expérience déjà vécue et qui n’appartient pas à celui qui en est l’objet. D’où ces questionnements sur le hasard, la nature, la subjectivité, dieu, etc…
Dans les concepts religieux qui se construisent et donc se justifient sur ces critères là
Sauf que je ne m’exprime pas, ici, en tant que représentant des systèmes religieux, mais en tant que défenseur de l’expérimentation personnelle.
Cette idée ne jaillit pas ex nihilo,dieu est une notion qui apparait avec la civilisation et les retro-actions entre l'humain et ses artefacts,d’où par ex tes inter-minables comparaisons entre fourchette et autre frigo....
Ca te dérange donc tant que cela ces comparaisons matérialistes parce qu’il ne t’est pas possible de métaphyciser ou scienticiser ces produits.
Affirmer que toute chose à une cause conduit à l'idée bien exposer par Siddhartha Gautama (Le Bouddha):si dieu existe qui à crée dieu?
Inévitable celle-ci !
Le bouddha n’a pas vécu hors du temps et de la civilisation de son temps où la religion ne valait pas mieux, comme système dominateur, que dans notre culture et donc ces paroles que ne renierait pas, (et qui en fait ses délices) l’athéisme.
D’où cette vision hyper matérialiste qui ne veut pas considérer qu’un créateur n’est pas de la même nature que son produit : un peintre n’est pas de la même nature que ses œuvres, comme tout créateur, et vouloir raisonner sur l’œuvre comme on raisonne sur l’artiste, c’est complètement nul ! Or nous croyons en savoir beaucoup, avec les bribes éparses de nos connaissances, sur ce monde fait de matière, alors même qui nous ignorons tout de ce qui est hors de celle-ci. Donc on n'est pas un cadre de connaissance, mais de constatation que le frigo ne s'est pas fait tout seul. Mais si quelqu'un veut prouver le contraire, bon courage!
Si je reprends donc ta logique Dieu à nécessairement un ascendant qui lui même en avait et ceux à l'infini ...le seul moyen pour générer une croyance déiste est donc d'imposer dogmatiquement (c'est à dire sans aucune preuve) l'idée que dieu est une chose première.
C’est ta logique pas la mienne ! Ce raisonnement là, c’est justement ce matérialisme (la recherche de preuves qui aillent dans le sens voulu et attendu uniquement) qui domine nos esprits. Nos moyens techniques nous font confondre nos réalisations avec tout ce qui échappe à la matière. Donc moi, comme n’importe qui d’autre, je suis dans l’incapacité de prétendre voir au-delà de cette matière qui n’est qu’un outil, qu’un objet et donc il faut arrêter ces comparaisons sans valeur. En effet le marteau peut-il avoir la moindre idée de ce que peut être le menuisier qui le manipule ? Son rôle, sa fonction est d’enfoncer les clous et de bien le faire, pas de décider de quoi ou comment est fait celui qui le manipule.
La vanité du marteau est de croire que c’est de sa propre volonté qu’il frappe ce clou qui ne lui a pourtant fait aucune misère ! :?
A contrario les sciences contemporaine apporte des éléments factuels sur l'origine du monde, et sont bien obligé d'admettre leurs limitations.
C’est le moins que l’on puisse dire et encore plus à chercher et voire prétendre savoir et expliquer ce qu’ils ne sont pas en état de faire. « Vanité des vanités et poursuite du vent »
La stratégie des religions déiste à tout simplement résidé à surimposer des notion socio-politique sur une trame métaphysique afin d'établir un contrôle sur les individus.
Je l’ai dit et redit : les religions ne sont pas ma tasse de thé (même si je n’en bois pas) en clair je ne représente personne d’autre que moi-même au travers de mes propres réflexions et non au nom de systèmes quelconques religieux ou athées. En d’autres termes plus crus : « la religion je m’en fout complètement » et ramener constamment le sujet sur ce point ne sert à rien sinon à confirmer une incompétence flagrante sur ce point.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 11/05/18, 14:22

janic a écrit :la religion je m’en fout complètement


Si la religion ne t'intéresse pas,pourquoi répondre à une remarque qui ne t'était pas initialement adressé ?


Si je devais résumé ton seul et unique argument(!) c'est que dieu existe parce qu'une chaise ou un frigo,une voiture etc.. ont été fabriqué par un artisan,ouvrier ou autre et donc que le monde étant matériel celui ci à donc du logiquement(sic!) suivre le même cheminement. Voila fin de la démonstration époustouflante!

En gros tu détermine l'existence à travers ton point de vu en éludant à peu prés toutes les constations du réel.
Les femmes ne sont pas enceinte,non c'est un type qui fabrique les gosses et les pose dans leurs ventre(via une cigogne?),il n'ya pas d'auto-organisation au sein de l'organisme d'un mère c'est faux.
Les arbres ne poussent pas non plus tout seuls, c'est certainement un type (de Monsanto?) qui viens rajouter des cernes toutes les semaines...j'appel cela de la nullité argumentaire et de la négation du réel...

Donc pas la peine de resservir sans cesse le même pseudo-argumentaire digne d'un livre de "catéchisme pour les nuls".
Je voudrais simplement que tu me réponde pour quelle raison l'idée de dieu(x) à évolué dans le temps,qui est ce qui l'a fait évolué et d’où viens cette notion.
J'ai déjà apporter des éléments de réponse supra,donc si tu en as le courage essai donc d'apporter un début de contre argumentation via des exemples historique.

Il est un peu trop facile de te défiler en disant que tu ne connais pas telles ou telles religions,car c'est l'étude des religions qui permet de comprendre que dieu n'est qu'un concept.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar janic » 11/05/18, 18:53

janic a écrit :la religion je m’en fout complètement
Si la religion ne t'intéresse pas, pourquoi répondre à une remarque qui ne t'était pas initialement adressé ?

Pour être exact et complet dans ma prose j'ai écrit:"[i]Je l’ai dit et redit : les religions ne sont pas ma tasse de thé (même si je n’en bois pas) en clair je ne représente personne d’autre que moi-même au travers de mes propres réflexions et non au nom de systèmes quelconques religieux ou athées.[/i]" En clair, les religions sont l'affaire des religieux comme la guerre l'affaire des militaires ou la médecine celle des médecins et je ne fais partie d'aucun de ceux-là.
Or la question initiale ne portait pas sur la religion en soi, mais sur « dieu » et sur ce dernier point, uniquement, que j’ai écrit parce que j'ai étudié pendant quelques dizaines d’années ce point là et lui seul, ce qui ne m’établit pas comme une référence, mais au minimum comme ayant réellement étudié le sujet (du moins une partie car qui peut se targuer d’en savoir suffisamment sur ce point ?) dans un cadre précis.
Si je devais résumé ton seul et unique argument(!) c'est que dieu existe parce qu'une chaise ou un frigo,une voiture etc.. ont été fabriqué par un artisan,ouvrier ou autre et donc que le monde étant matériel celui ci à donc du logiquement(sic!) suivre le même cheminement. Voila fin de la démonstration époustouflante!
Presque, mais pas tout à fait ! Connait-on quelque objet, quelque produit qui ne soit pas passé par un concepteur, puis un constructeur et ensuite un utilisateur. Si tu parviens à prouver le contraire, je suis disposé à aller dans ton sens.
En gros tu détermine l'existence à travers ton point de vu en éludant à peu prés toutes les constations du réel.
Les constatations du réel, c’est ce que chacun peut voir et vérifier journellement autour de lui, c'est à dire un monde d'une infinie complexité qui ne doit rien au hasard, pas plus qu'un frigo! Ca c'est du réel!
Les femmes ne sont pas enceinte, non c'est un type qui fabrique les gosses et les pose dans leurs ventre(via une cigogne?),il n'y a pas d'auto-organisation au sein de l'organisme d'un mère c'est faux.
Arrêtes tes arguments niveau maternelle et fais un peu de biologie et explique comment la reproduction sexuée s'est faite au hasard et progressivement sur quelques millions d'années. Les spécialistes sont incapables d'y répondre alors que c'est leur job, alors toi ou moi, ça ne pèse pas lourd dans la balance. Mais le sujet a déjà été vu et revu. La reproduction fait partie d’un cycle ayant eut un commencement et donc non auto-organisé, comme ces robots qui fabriquent en série des objets sans intervention humaine apparente et paraissent donc auto-organisés, mais cela ferait rire n’importe quel industriel ! Et mon métier a été de participer à ces automatisations. :cheesy: :cheesy:
Les arbres ne poussent pas non plus tout seuls, c'est certainement un type (de Monsanto?) qui viens rajouter des cernes toutes les semaines...j'appel cela de la nullité argumentaire et de la négation du réel...
Même niveau maternelle ! Lorsqu’un cycle est amorcé, sa continuité laisse l’apparence d’une auto organisation ce qui n’est qu’une impression, largement déjà vu et développé ailleurs !
Donc pas la peine de resservir sans cesse le même pseudo-argumentaire digne d'un livre de "catéchisme pour les nuls".
Les nuls sont ceux qui ne veulent prendre pour de véritables argumentaires que leur propre discours.
Je voudrais simplement que tu me réponde pour quelle raison l'idée de dieu(x) à évolué dans le temps,qui est ce qui l'a fait évolué et d’où viens cette notion.
Même chose, on dirait un TJ qui répète en boucle son conditionnement par sa hiérarchie religieuse.
Encore une fois la réalité d’un auteur initial à tout ce qui existe, connu et inconnu, n’a rien à voir avec ces religions en questions qui ne sont que des systèmes, pas des références expérimentales dans le réel.
J'ai déjà apporter des éléments de réponse supra,donc si tu en as le courage essai donc d'apporter un début de contre argumentation via des exemples historique.
Tu n’as fait qu’exposer ton point de vue, et c’est ton droit, auquel j’ai apporté le mien, ce qui ne détermine pas qui a raison ou tort, mais exprime seulement des avis. Quant à un historique quelconque, cela fait quelques milliers d’années que l’histoire montre des fluctuations importantes entre ces religions dont tu sembles être un spécialiste. Alors les exemples, tu en trouveras des milliers, ce qui ne débouchera sur rien d’autre que de montrer des partisans et des opposants à tel ou tel point de vue.
Il est un peu trop facile de te défiler en disant que tu ne connais pas telles ou telles religions,car c'est l'étude des religions qui permet de comprendre que dieu n'est qu'un concept.
Justement non ! L’étude des religions permet de s’apercevoir que récupérer un concept, comme tu dis, leur donne un pouvoir énorme sur les autres hommes, mais ce n’est qu’une forme qui permet une pareille domination et les humains ne manquent pas d’imagination pour y parvenir. Mais, tu es obsédé par ces religions en en faisant des références qui t’arrangent dans ta détestation de celles-ci et il te faut bien trouver des justifications à celle-ci. Mais malgré tout je comprends ta démarche car faute de passer par une expérimentation personnelle, il ne te reste, comme pour nombre d’autres sujets, de te contenter de critiquer comme si ces critiques, dont certaines justifiées comme la violence chez certains, leur domination sur les corps et les esprits, etc… se faisaient preuves de quelque chose, alors qu’elles ne représentent qu’une partie limitée de nos sociétés qui, même civiles, n’ont pas fait mieux car nous n’avons affaire qu’à des humains qui risquent de détruire leur planète, pas à des dieux.
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Re: Ochlocratie et anacyclose

Message non lupar sen-no-sen » 11/05/18, 21:17

janic a écrit :Or la question initiale ne portait pas sur la religion en soi, mais sur « dieu » et sur ce dernier point, uniquement, que j’ai écrit parce que j'ai étudié pendant quelques dizaines d’années ce point là et lui seul, ce qui ne m’établit pas comme une référence, mais au minimum comme ayant réellement étudié le sujet (du moins une partie car qui peut se targuer d’en savoir suffisamment sur ce point ?) dans un cadre précis.


Il me parait difficile de séparé la notion de dieu et de religion (déiste le cas échéant)...les religions sont des systèmes de pensée induits par les transformations sociétales.
C'est pour cette raison que le nombre de divinités évolue dans le temps,c'est une adaptation culturelle au milieu.

Connait-on quelque objet, quelque produit qui ne soit pas passé par un concepteur, puis un constructeur et ensuite un utilisateur. Si tu parviens à prouver le contraire, je suis disposé à aller dans ton sens.


Par définnition un produit est le fruit d'un producteur,c'est donc un jolie truisme...
A contrario on ne constate jamais l'intervention d'un créateur dans le monde.
Personne pas même le Christ n'a vu dieu dans ses œuvres,par contre tout le monde est à même de constater l'évolution du monde via les synergies au sein de notre univers.
Que l'on appel de telles corrélation dans la totalité Dieu ne me gène pas,c'est d'ailleurs un raccourci utilisé traditionnellement,toutefois cette synergie pourrait tout aussi bien être appelé la fée clochette ou la théière cosmique...je préfère appeler un chat un chat plutôt que d'utiliser des termes n'ayant guère de rapport avec le réel.

La reproduction fait partie d’un cycle ayant eut un commencement et donc non auto-organisé, comme ces robots qui fabriquent en série des objets sans intervention humaine apparente et paraissent donc auto-organisés, mais cela ferait rire n’importe quel industriel ! Et mon métier a été de participer à ces automatisations


Je t'ai déjà expliqué que tu procédais par le biais d'erreurs d'analyses grossières, à savoir qu'un produit mécano-facturé est postérieur historiquement à l’avènement de la vie,il est complétement aberrant de prendre l'exemple d'un artefact actuel pour extrapoler dans le passé l'apparition de la vie...
Les systèmes robotiques ne font que singer des processus naturel,pas l'inverse.

Pour la question de l’apparition de l'univers dieu ne résout rien,c'est simplement un concept qui joue le rôle de plumeau métaphysique afin de repousser plus loin la question des origines...sans jamais y répondre.

A contrario nos connaissances scientifique (voir spirituelles pour reprendre les exposés de Ramana Maharshi) font état d'un substrat de possibilité,ce que l'on nomme une fonction d'onde en physique quantique.
L'Univers peut ainsi être considéré comme la cristallisation d'un possibilité au sein d'un spectre de possible aux limites(?) inimaginable.
Notre existence et nos interrogations sur l'apparition de tout cela sont donc élucidable:c'est notre conscience et uniquement celle ci qui nous permet d'affirmer que l'Univers existe,si des consciences n’habitaient pas ce monde,personne ne pourrait alors dire que celui ci "Est".
Ainsi si les conditions nécessaire à l’apparition de la vie n'était pas réuni nous ne serions pas la à discourir....cqfd.
Quant aux prétendu chance infime de voir un univers aussi complexe apparaitre,il n'est là encore pas nécessaire d'invoquer une divinité.Statistiquement tout finit par se produire un nombre infini de fois au sein d'un temps infini,hors au delà du temps de Planck la notion de temps n'a plus cours....et c'est justement dans cette échelles qu'évoluait notre univers au "moment" du Big Bang.

Encore une fois la réalité d’un auteur initial à tout ce qui existe, connu et inconnu, n’a rien à voir avec ces religions en questions qui ne sont que des systèmes, pas des références expérimentales dans le réel.


Sauf que les dites références expérimentales (que tu ne décris jamais) ne font pas référence à une divinité horlogère.
Pourrait tu d'ailleurs cité des exemples précis d'expérience spirituelles?
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.


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