Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Débats philosophiques et de sociétés.
Petrus
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Petrus » 24/03/20, 18:50

Remundo a écrit :SAPIR en avait parlé, ah il faut que je vous retrouve la vidéo, ça s'appelle "helicopter money"

en résumé la BCE chie des milliards € ex-nihilo avec ses ordinateurs, on distribue aux cons et c'est supposé soutenir l'économie. Le souci, c'est que les usines sont à l'étranger pour la plupart, donc perte de devises + dévaluation + accroissement de la dette...

Ça reste quand-même mieux que faire comme d'habitude et de verser cet argent aux banques et aux entreprises en nous faisant croire que cela va "ruisseler" par magie vers ceux qui en ont besoin.

Si ils en sont à l'envisager, c'est qu'ils ont vraiment plus le choix, le travail précaire s'est bien développé depuis la dernière crise et avec le confinement dû au covid-19 il y a pas mal de travailleurs indépendants qui n'ont juste plus de revenus. La situation sociale n'est également plus la même qu'en 2008 (à cette époque là il n'y avait pas de gilet jaunes). Alors, à moins de faire pleuvoir du pognon, je vois pas trop comment ils vont pouvoir limiter la crise économique et sociale à venir.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Remundo » 24/03/20, 21:15

faire pleuvoir du pognon est un mirage, on doit créer de l'argent en face de richesses réelles, c'est la base de la création monétaire.

créer de la monnaie ex-nihilo est une dévaluation rampante, une illusion, cela appauvrit les épargnants, amoindrit le pouvoir d'achat des salariés, et ne répond pas durablement aux besoins des citoyens.

que ça ne passe pas par le circuit des banques, soit... mais c'est anecdotique sur le plan macroéconomique.

"La monnaie hélicoptère" peut être un peu efficace sur un pays qui a une balance commerciale très positive grâce à des secteurs productifs bien organisés, à ce moment là ça stimule, c'est de la relance Keynésienne, mais sur un pays désindustrialisé et importateur comme la France, c'est un naufrage.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Christophe » 30/11/20, 17:35

Cette interview date de 2016 mais à l'heure de la crise covid elle reprend du sens :

«Un jour, nous nous demanderons comment nous avons pu vivre sans revenu universel de base»

Philippe Van Parijs, professeur à la Faculté des sciences économiques, sociales et politiques de l’Université catholique de Louvain, est à Zurich ce jeudi pour parler du revenu inconditionnel de base

Les Suisses voteront le 5 juin sur une initiative populaire réclamant la création d’un revenu de base inconditionnel. L’idée? Attribuer à chaque citoyen, pauvre ou riche, une somme de base, sans contrepartie. Philippe Van Parijs, professeur ordinaire à la Faculté des sciences économiques, sociales et politiques de l’université de Louvain, observe le débat naissant en Suisse avec enthousiasme. Pour le philosophe qui a fondé le BIEN (Basic income earth network) dans les années 1980, le revenu de base est un vecteur d’émancipation. Il est de passage à Zurich ce jeudi pour croiser le fer avec un opposant à ce projet, l’économiste Reiner Eichenberger*.

Le Temps: Les Suisses votent sur le revenu inconditionnel de base, la Finlande l’étudie et les Pays-Bas le testent dans plusieurs villes. Comment expliquer le retour d’une idée d’ordinaire cantonnée aux sphères philosophiques?

Philippe Van Parijs: Cette idée émerge du constat que le plein-emploi au sens traditionnel est une illusion. Nous n’avons pas les mêmes perspectives de croissance que dans les années 1930. Les pouvoirs publics sont confrontés à un chômage qu’on ne peut espérer résorber par une croissance qui, même si elle était possible, ne serait pas souhaitable. L’emploi a aussi changé de nature. Il y a moins de grandes entreprises avec des milliers d’employés et davantage de travail éphémère, d’indépendants, de temps partiel. Il faut chercher des solutions structurelles adaptées au XXIe siècle.

– En quoi distribuer à chacun un revenu sans condition en serait une?

– Le revenu de base permet d’assouplir les différentes sphères de l’emploi. Il donne la liberté à chacun de faire des va-et-vient entre vie professionnelle, formation et famille, en réduisant volontairement son taux d’activité, par exemple, ou en interrompant son parcours à l’arrivée d’un enfant. Il permet aussi de compléter sa formation, de faire une pause dans son parcours ou de se lancer dans des activités de bénévolat peu rémunératrices. Tout cela favorise l’évolution individuelle et permet de durer plus longtemps sur le marché de l’emploi.

– Le revenu universel ne signifie-t-il pas la fin de l’emploi?

– Non, le revenu universel n’a pas pour vocation de se substituer au travail rémunéré. Ce n’est pas non plus une alternative au plein-emploi, dans le sens de l’emploi à plein-temps pour chacun tout au long de son existence. C’est plutôt la pleine possibilité de l’emploi. Il faut voir cela comme une réforme certes radicale, mais qui serait mise en place petit à petit. Une modernisation du système de prestations sociales.

– En supprimant l’incitation à travailler, on risque plutôt de favoriser l’oisiveté…

– Non, au contraire, du moment que le revenu de base permet aussi de se lancer plus facilement dans une activité aux revenus incertains. Le revenu universel émancipe, permettant de dire non à certaines activités, mais surtout de dire oui à d’autres. Cela ne peut que conduire à un développement plus favorable du capital humain. C’est la raison pour laquelle cette idée est populaire auprès des créateurs de start-up ou dans la Sillicon Valley en Californie, ou on voit le revenu de base comme un «venture capital for the people», un capital-risque à même de favoriser l’audace des entrepreneurs. Quant aux personnes au chômage actuellement, elles sont menacées par l’effet de trappe: si elles acceptent un emploi, même peu rémunéré, elles perdent leur allocation. Introduire un revenu de base sans condition apporte une réponse à ce problème.

– En revanche, cela pose un problème de financement…

– La plus grande partie du revenu universel est autofinancée par la réduction des autres allocations et par la suppression de l’exonération fiscale sur la première tranche de revenu, qui existe dans tous les systèmes d’impôts actuellement. On peut aussi imaginer, comme le proposent les initiants en Suisse, un financement partiel par la TVA. Les plus hauts revenus seraient davantage ponctionnés. Ceux qui y gagnent, à la fin, sont les travailleurs à temps partiel.

– Quel intérêt si ce modèle ne remplace pas toutes les prestations d’aide?

– Le revenu inconditionnel de base est un socle qui se glisse en dessous de l’ensemble de la distribution que l’on connaît dans le système actuel (invalidité, chômage, etc.). Mais il ne peut remplacer intégralement les allocations. Il y aura toujours des personnes qui auront besoin d’autres aides pour échapper à la pauvreté. Ce n’est pas une abolition de l’Etat providence, mais une modernisation du filet social, pour le rendre mieux adapté aux défis du XXIe siècle. Il simplifierait le système et réduirait le nombre de personnes dépendantes.

– Que pensez-vous de la proposition des partisans du revenu de base en Suisse: 2500 francs pour chaque citoyen?

– C’est irréaliste, car trop élevé. Si on prend le montant de l’aide sociale permettant d’assurer une vie digne tel que conçu par la conférence suisse de l’aide sociale, il correspond à 986 francs par mois, soit 15% du PIB par tête. Cette somme serait un point de référence réaliste, compatible avec la formulation de la proposition.

– Qui s’occuperait de tâches peu gratifiantes, mais indispensables à la société?

– Actuellement les emplois les mieux rémunérés sont souvent ceux qui ont la plus grande valeur intrinsèque, ce sont aussi les moins pénibles. Cette situation serait corrigée par l’introduction d’un revenu inconditionnel. C’est un moyen d’accroître le pouvoir de négociation de ceux qui en ont le moins. Ce qui forcerait les industries à améliorer les conditions de ces emplois les moins attractifs, par un salaire plus élevé, ou plus d’autonomie par exemple. Si la femme de ménage qui vient nettoyer l’auditoire est mieux payée que le professeur que je suis, ce n’est pas une mauvaise chose.

– La Suisse risque aussi de se transformer en un pays à deux vitesses, entre ceux qui reçoivent le revenu de base et les immigrés qui viendraient exécuter les tâches ingrates…

– Pour qu’il n’y ait pas d’esclaves importés, cela implique d’accorder le revenu universel à tous les citoyens légalement installés sur le territoire, tout comme l’aide sociale.

– Ce qui rendrait le système extrêmement attractif pour le reste du monde…

– Cette question se pose dans tout système redistributif non assurantiel. Le revenu universel doit être protégé contre l’immigration sélective et donc son accès limité, comme l’est aujourd’hui l’accès à l’aide sociale.

– Cela pose tout de même un problème de justice: comment concevoir qu’une partie de la population dépense pour une autre qui ne travaille pas?

– Ceux qui veulent continuer à gagner plus d’argent continueront à en gagner plus. On considère parfois que seuls ceux qui travaillent doivent avoir accès au revenu. Or ce postulat fait l’impasse sur toutes les activités non rémunérées et néanmoins importantes de chacun, comme s’occuper des enfants. Mais, surtout, c’est une illusion de croire que notre revenu correspond à notre travail effectif. On doit l’essentiel de notre salaire aux circonstances favorables dans lesquelles nous évoluons: à l’accumulation du capital au cours de l’histoire, aux savoir-faire et aux progrès technologiques réalisés par nos sociétés. Seul 10% de notre revenu est le reflet de nos efforts, le reste est un «cadeau» du passé, disait le prix Nobel d’économie américain Herbert Simon. Le revenu inconditionnel de base ne fait que redistribuer plus équitablement ce cadeau.

– Dans quels milieux cette idée trouve-t-elle un écho aujourd’hui?

– Elle rencontre une certaine popularité parmi les décroissants, car elle postule qu’on ne peut fonder nos espoirs sur une croissance infinie. Mais elle plaît à tous les défenseurs d’une liberté réelle pour tous – pas seulement pour les riches. Elle plaît à la gauche libertaire, moins aux travaillistes et à la gauche attachée au rôle de l’Etat. Elle a séduit ceux qui, après la chute du mur, ont vu que le socialisme n’a pas d’avenir dans une société capitaliste et qui cherchent une autre voie possible, entre le néolibéralisme d’un côté et les vagues tentatives de combler les brèches de l’autre. Aujourd’hui, le revenu de base est aussi soutenu par des patrons, comme Götz Werner en Allemagne, propriétaire de la chaîne de drogueries dm, ou par le think tank libéral Génération Libre en France.

– Est-ce une tentative de mettre fin au capitalisme?

– C’est plutôt une voie capitaliste vers l’idée communiste d’une société où chacun contribue volontairement selon ses capacités et reçoit selon ses besoins. L’un des premiers à défendre cette idée a été le spécialiste de médecine sociale néerlandais, Jan Pieter Kuiper. Il voyait des patients malades de trop travailler et d’autres souffrant au contraire de ne pas trouver d’emploi. Le revenu de base permet de s’attaquer simultanément à ces deux pathologies.

– Une utopie?

– C’est une utopie pour le temps présent. Mais le système d’assurances sociales introduit par Bismark au 19e siècle était une utopie bien plus radicale, c’était le premier système de solidarité organisé par l’Etat. Un jour, j’en suis convaincu, on se demandera comment on a pu vivre aussi longtemps sans ce socle.


https://www.letemps.ch/suisse/un-jour-d ... ersel-base
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Rajqawee » 01/12/20, 11:30

Intéressant.

Ce qui est intéressant c'est de voir que c'est plus ou moins ce qu'on est en train de faire, finalement, avec le COVID : ceux qui ne peuvent travailler sont indemnisés.

Il est également intéressant de voir que les restaurateurs sont (j'ai l'impression) tous en fait en train de travailler, en livrant, à emporter, etc, plutôt que de se reposer sur les aides.

Ca rejoint ce que je constate, souvent, chez les gens qui se retrouvent au chômage : beaucoup se mettent à réaliser un travail non rémunéré, en réalité. Ils retapent leur maison ou celles de proches, ils s'occupent des enfants (donc pas/moins de périscolaire), ils aident dans l'associatif, etc. Même chose pour de nombreux retraités.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Remundo » 02/12/20, 19:35

alors actuellement le RU revêt encore un tout autre aspect bien au-delà de savoir si "c'est bien ou pas bien" économiquement ou sociétalement.

Un tout autre prisme est à porter dans la réflexion : il ne vous aura pas échappé que nous vivons une période autoritaire, qui glisse doucement vers la dictature. Le pouvoir cherche à infantiliser les citoyens, les déposséder de leur capacité à se prendre eux-mêmes en charge, décourager leur entrepreneuriat etc...

de plus servir de l'€uro gratuit est un bon moyen d'étouffer les rébellions et la colère qui gronde dans le pays.

En période post-covid, le RU est une étape supplémentaire de contrôle des masses par l'oligarchie financière et mondialiste.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Exnihiloest » 02/12/20, 23:08

Remundo a écrit :alors actuellement le RU revêt encore un tout autre aspect bien au-delà de savoir si "c'est bien ou pas bien" économiquement ou sociétalement.

Un tout autre prisme est à porter dans la réflexion : il ne vous aura pas échappé que nous vivons une période autoritaire, qui glisse doucement vers la dictature. Le pouvoir cherche à infantiliser les citoyens, les déposséder de leur capacité à se prendre eux-mêmes en charge, décourager leur entrepreneuriat etc...

de plus servir de l'€uro gratuit est un bon moyen d'étouffer les rébellions et la colère qui gronde dans le pays.

En période post-covid, le RU est une étape supplémentaire de contrôle des masses par l'oligarchie financière et mondialiste.


Si tu as vu le fil "La dictature en marche" et quelques autres de mes posts ici et là, tu auras bien compris que cette période autoritaire et infantilisante (c'est le moins qu'on puisse dire) ne m'a pas échappée non plus. Et pourtant je suis favorable au RU.
Certes un RU pourrait être instrumentalisé par un gouvernement autoritaire, mais quelque soit le gouvernement autoritaire, on en fera toujours les frais. Je ne pense pas qu'il faille éliminer le RU sous ce prétexte.
Pour moi il ne s'agit pas par le RU d'atteindre une société égalitariste où les gens ne travailleraient pas, mais où un minimum vital décent est assuré à tous même sans travailler. Ensuite à chacun de mener sa vie pour améliorer ses revenus, son confort ou s'il le veut en bénévolat pour une cause ou une autre, ou n'importe quoi d'autre.
La création de richesse a augmenté alors que le temps de travail a diminué. L'avenir devrait être encore plus grandiose avec la robotique. Et pourtant cette richesse, on se demande où elle passe. Si manger n'est plus un problème vital dans nos sociétés, personne ne mourant de faim, se loger est plus difficile qu'autrefois, mal manger ou trop peu est fréquent, travailler le soir quand on est étudiant parce que les parents ne peuvent pas être derrière devient la règle, même l'achat de choses indispensables à la santé, lunettes, prothèses dentaires, auditives, mal remboursées, deviennent hors d'atteinte, etc etc
Le RU devrait être assuré pour juste atteindre cet essentiel en redistribuant de la richesse qui manifestement n'allait déjà pas ou trop partiellement à ceux qui travaillent, et ensuite le travail, c'est si je veux, pour faire la différence. Il restera toujours des tas de raisons pour motiver une activité. Je ne vois donc vraiment pas où serait le problème.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Petrus » 03/12/20, 05:35

Je ne suis également partisan d'un revenu universel.
Dans un monde où il n'y a pas de travail pour tout le monde et où les emplois restant sont souvent d'une utilité sociale discutable, avoir un mode de vie sobre, qui ne soit pas stigmatisé, une alternative aux job à la con pour consommer des conneries payées à crédit pour compenser le vide de sens, ça serait pas mal.
Mais je ne donne aucune confiance au gouvernement actuel pour mettre en place ce revenu universel dans le sens du bien commun.

Ils pourraient bien profiter de la crise économique pour mettre en place un truc non pas en complément de la sécurité sociale, mais en remplacement de celle-ci. Ça pourrait nous être vendu comme une aide au ménages en difficultés, mais ce sera en fait une aide aux banques et entreprises, vu que le revenu universel sera souvent utilisé pour continuer à payer les factures et les crédit.
Et si il arrive un pépin de santé : démerdes-toi, comme aux us.

C'est un coup triple pour les libéraux :
- Une aide aux banques déguisée
- Les gens restent endettés et donc soumis
- Privatisation des services publics pour en faire profiter les copains
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Remundo » 03/12/20, 08:21

vous voyez que c'est complexe et flou.

En réalité le RU existe déjà en France depuis longtemps. Il s'appelle RSA + APL. Il s'appelait RMI etc... ça se passe à la CAF (caisse automatique française) sous condition de revenus.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Rajqawee » 03/12/20, 09:20

Remundo a écrit :vous voyez que c'est complexe et flou.

En réalité le RU existe déjà en France depuis longtemps. Il s'appelle RSA + APL. Il s'appelait RMI etc... ça se passe à la CAF (caisse automatique française) sous condition de revenus.


Oui. Mais il n'est pas institué. C'est donc un effort constant à produire pour les citoyens que de l'obtenir (et puis on pourrait discuter de savoir s'il permet une vie décente), et ça peut être vu comme angoissant. L'aspect social aussi est important, quelqu'un au RSA/chômage/autre est souvent assez isolé socialement, puisque vu comme une feignasse.
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Re: Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat




par Macro » 03/12/20, 09:58

Mais oui...Pas de probleme faisons tomber des biftons du ciel sans aucune contrepartie a part celle d'etre un gentil citoyen bien calme bien gentil .....

Vous les faites ramasser par qui vos poubelles, qui va torcher le cul des vieux en EHPAD, qui va se chopper le covid a servir vos momes a la cantine? Des gents qui vont travailler s'ils le veulent ?
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La seule chose qui soit sure dans l'avenir. C'est qu'il y a peut de chance qu'il soit conforme a nos prévisions...

 


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