Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[jean.b]

L'esclavage à été abolit depuis longtemps. On les exploite ce qui est indigne et deguelasse, mais ils ne sont esclave de personne. Que Benetton existe où pas n'y change rien. Ils vivent dans le monde qu'ils créeent, et nous vivons dans le monde que nous créeons. Si on veut les aider, on ne va pas y arriver en les victimisants, ils le font deja tres bien eux mêmes. Nous ne faisons d'ailleurs pas autre chose, c'est juste une question d'echelle.
Tu signes tes post par une belle pensée de Krisna. Il a aussi très bien expliqué que rester la créature de traditions et cultures qui ne fonctionnent pas ne permet à l'homme de se relever. Si on leur achetait des T-shirts sur lesquels seraient imprimés des pensées différentes de ce grand maître, ils seraient enseigné à peu de frais et cela nous servirait aussi
Par ailleurs on pourrait aussi exiger que les prix d'achats apparaissent sur les étiquettes et ainsi prendre nos responsabilités

Jean

[jean.b]

Krishnamurti bien sûr

[Obamot]

L'esclavage à été abolit depuis longtemps. On les exploite ce qui est indigne et deguelasse, mais ils ne sont esclave de personne. Que Benetton existe où pas n'y change rien. Ils vivent dans le monde qu'ils créeent,

Le fait qu'il ait été abolit, ne signifie pas qu'il a disparu, ni ne précise (ou présuppose) les nouvelles formes qu'il a pu/peut/pourrait prendre!

Preuve en est que...

nous vivons dans le monde que nous créeons.

Si on veut les aider, on ne va pas y arriver en les victimisants,

Pas employé ce mot de mon côté, mais je note que tu es conscient de le faire... ou d'y penser à quelque part... Je ne relate que des faits.

ils le font deja tres bien eux mêmes.

Attention, ça c'est ambigu, car ça pourrait être interprété comme des propos odieux. Ou alors, c'est ne pas très bien comprendre le problème sous l'angle de la fine psychologie humaine, alors ça peut s'excuser...

Nous ne faisons d'ailleurs pas autre chose, c'est juste une question d'echelle.

°_O désolé, mais je ne me reconnaît pas du tout dans ce "nous"

Tu signes tes post par une belle pensée de Krisna. Il a aussi très bien expliqué que rester la créature de traditions et cultures qui ne fonctionnent pas ne permet à l'homme de se relever.

Dans une société, miser l'essentiel sur «la volonté personnelle», c'est un peu miser sur le maillon faible. La culture c'est le contraire, c'est des pratiques sociales, culturelles, sanitaires et de respect collectives (voire religieuse ou que sais-je) "dans la vie de tous les jours", c'est pourquoi j'ai repris cette phrase, vu que "notre" société occidentale est fondée sur l'individualisme, qui est lui-même potentiellement bien plus pathogène en comparaison de "l'être social".

Je relève ainsi la même erreur qui aurait dû faire que l'informatique libérerait l'homme à l'horizon de l'an 2000, alors qu'on s'aperçoit qu'elle l'a un peu plus asservi, car isolé (si on voulait parler d'une forme "moderne" d'esclavage...).

Bref abrégeons, sinon va falloir relire et même ré-écrire Masslow...

Si on leur achetait des T-shirts sur lesquels seraient imprimés des pensées différentes de ce grand maître, ils seraient enseigné à peu de frais et cela nous servirait aussi
Par ailleurs on pourrait aussi exiger que les prix d'achats apparaissent sur les étiquettes et ainsi prendre nos responsabilités

Jean

Sans offense aucune, c'est toujours un peu le même raisonnement fondé sur «la volonté personnelle», pierre angulaire de l'offre VS demande, paradigme du "système totalitaire marchand", comme l'appellent certains... Donc en l'occurence fondé sur un parallogisme .

Nous ne pouvons pas, à la fois ne pas nous soucier d'habitants de pays que nous maintenons à l'état de sous-développement en faisant jouer la loi de l'offre et la demande avec la main droite, et arguer que les laisser face à leurs responsabilités serait une vertu quand nous ne payons pas mêmes les matières premières à leur juste prix — en ne respectant pas nous-mêmes lesdites lois du marché que nous avons érigées à notre profit et qui ne marchent souvent que dans un seul sens... quand nous ne leur envoyons pas purement et simplement les canons en tant que paiement de tout accompte °_O — et en même temps se comporter en "bienfaiteurs" avec la main gauche, en leur envoyant des ONG imprimer de beaux T-shirts avec des slogans (nan mais...)... Pour moi c'est de la pure hypocrisie, si tu vois ce que je veux dire...

[chatelot16]

l'esclavage a bien disparu , et je trouve que ce qui existe aujourd'hui a certain endroit est pire que l'esclavage !

dans le vrai esclavage un maitre respecte un peu ses esclave ! si il les tue a la tache , il doit en acheter d'autre !

par contre avec une marché completement liberal du travail , epuiser un employé ne coute rien puisqu'il y en a d'autre qui attendent la place

c'etait la même histoire en france a l'epoque de zola , ou l'on disait que les chevaux etaient mieux traité que les ouvrier ! ... parce que le cheval comme l'esclave il faut l'acheter !

[Ahmed]

Chatelot16, tu écris:

Je ne suis pas d'accord sur ce principe que la richesse des uns ne peut venir que de la misère des autres!

Il est vrai que la doxa officielle ne cesse de répéter que la "création de valeur" profite finalement à tout le monde (c'est la théorie libérale dite du "ruissellement").
Cependant il existe une ambiguïté foncière sur le terme "richesse"; il a acquis au fil du temps, une qualité substantielle, une naturalité indue alors qu'il ne désigne en réalité que les différents rapports de force entre les individus; ce n'est rien d'autre qu'une création humaine servant à expliciter la place et le rôle de chacun à l'intérieur d'une société bien spécifique.
Plus concrètement, c'est parce que des règles de fonctionnement arbitraires (on pourrait en imaginer reposant sur d'autres bases) imposent ces rapports de force sous le couvert de l'évidence que la situation se pérennise.
Pour beaucoup de penseurs classiques (au sens historique du terme) la rivalité économique portée à son paroxysme dans le capitalisme était cependant un moindre mal par rapport à d'autres antagonismes (par ex. guerres de religion), car susceptible de ne pas se personnaliser, dans l’anonymat d'un système.
L'astuce supérieure de la richesse, c'est qu'elle possède une double nature: à la fois cause et conséquence, il y a de quoi en troubler plus d'un!

Beaucoup plus loin, tu écris encore:

Dans le vrai esclavage, un maître respecte un peu ses esclaves! S'il les tue a la tâche, il doit en acheter d'autres!

C'est une remarque intéressante et c'est vrai que, par certains côtés, l'abolition de l'esclavage, s'il a constitué un vrai progrès moral, ne s'est pas traduit par une amélioration pratique de la condition de ses victimes.
Cependant, ton affirmation doit être fortement nuancée, en ce sens que, si l'esclavagiste a intérêt à traiter correctement sa force de travail s'il veut en extraire de la plus value, il est également dans l'obligation marginale contraire, qui est de régner par la terreur et donc d'exercer des sévices sur un petit nombre d'individus. Sans la menace de cette terreur, qui accepterait cette terrible condition de bétail humain?

[chatelot16]

C'est une remarque intéressante et c'est vrai que, par certains côtés, l'abolition de l'esclavage, s'il a constitué un vrai progrès moral, ne s'est pas traduit par une amélioration pratique de la condition de ses victimes.
Cependant, ton affirmation doit être fortement nuancée, en ce sens que, si l'esclavagiste a intérêt à traiter correctement sa force de travail s'il veut en extraire de la plus value, il est également dans l'obligation marginale contraire, qui est de régner par la terreur et donc d'exercer des sévices sur un petit nombre d'individus. Sans la menace de cette terreur, qui accepterait cette terrible condition de bétail humain?

il n'est pas question de regreter l'abolition de l'esclavage ... mais simplement de constater que ça peut etre grave quand il y a des rapport de force absurde

a l'epoque de l'esclavage le plus abominable n'etait pas la vie de l'esclave chez son maitre ... mais le transport dans des bateau ou la moitié des esclave crevaient pire que du betail ... justement parce que ceux qui commandaient ne respectait rien ... c'est aussi l'epoque ou l'equipage des bateau travaillait dans des condition de bagnard !

conclusion pour faire avancer , il faudrait financer les syndicat dans les pays pauvre : ça leur permetrait de travailler moins pour gagner plus ... et ils vendraient plus cher , et on se remettrait a fabriquer aussi chez nous et tout le monde y gagnerait

boycoter ce qui est fabriqué dans les mauvais pays ne sert a rien ... si il ne vendent pas a nous il vendront toujours a d'autre ... et les tyran qui commandent tyraniseront toujours ... je fais exprès de ne pas employer le mot esclavagiste , puisque c'est different ... le mot tyran n'est pas trés bon non plus ... mais tu trouvera peu etre un mot plus precis

même si il ne vendent pas a nous , il vendront a encore plus bas prix donc devront tyraniser encore plus fort

comparaison avec la marine a voile : la pire galere pour les marin a été la periode de concurence avec la marine a vapeur : plus les bateaux a vapeur progressait plus les armateur et les capitaine de bateau a voile devaient etre tyranique pour soutenir la concurence

[Obamot]

Les tyrans ne sont-ils pas les acteurs même au sommet de la pyramide du "système totalitaire marchand", où sont-ils eux aussi les victimes du système qu'ils ont eux-mêmes contribués à mettre en place? Telle est la question que je me pose depuis quelque temps (ça doit se sentir dans mes posts^^). Suggestion de réponse: peut-être un peu des deux en fait...

Y pouvons-nous quelque chose — nous pauvres fourmis besogneuses — excepté bien choisir ce qu'on achête avec soin et en fonction des nos besoins réels, mais surtout pas par une sélection de la provenance des biens? Car d'abord le protectionnisme peut aussi se retourner contre nous, et ensuite, se serait se priver de tel ou tel moyen de lutte efficace en admettant que l'on rechignerait à utiliser un produit qui pourrait nous sauver la mise. Mais évidemment il faut fixer certaines limites à cet exercice (en l'état de la situation actuelle).

Le volume de la spéculation mondiale par les banques serait de 12x le PIB mondial !!! C'est ce que révèle cette émission à revoir sur le site de France3:
https://www.econologie.com/forums/post256435.html#256435

C'est d'un tel effet de levier, que je crains bien que même de grosse industries n'aient pas de quoi résister au rétamage boursier organisé. Donc là Chatelot, je me demande si ce sont pas des arguments «petit joueur»...

Cependant, ton affirmation [Chatelot] doit être fortement nuancée, en ce sens que, si l'esclavagiste a intérêt à traiter correctement sa force de travail s'il veut en extraire de la plus value, il est également dans l'obligation marginale contraire, qui est de régner par la terreur et donc d'exercer des sévices sur un petit nombre d'individus. Sans la menace de cette terreur, qui accepterait cette terrible condition de bétail humain?

La terreur dans la forme moderne de l'esclavage, ne consiste-t-elle pas en la privation/confiscation du moyen d'échange qu'est l'argent, en réduisant sa diffusion de façon discriminatoire, de sorte que ceux qui sont les «vrais producteurs de richesse» (via leur force de travail) ne puissent jamais contrôler les outils de production? (Ou sous drastiques conditions...) A titre exemplatif, c'est en tout cas ce que l'on constate avec la mise en œuvre massive des mécanismes d'octroi sélectif de crédits lié à l'étude des risques — discipline dans laquelle la branche banque+assurance excelle — et qui prive ceux qui ont le plus de chance de réaliser un projet, des moyens de le mettre en œuvre tant que sa profitabilité échappe aux investisseurs, spéculateurs et autres prédateurs de la branche commerciale... Ce qui de facto rend inaccessible l'accès à des crédits importants à la base même de l'économie, même si les besoins d'un marché pour des produits sont avérés (ce qui devrait pourtant constituer la motivation prédominante de l'octroi de liquidités...). Raison pour laquelle si peu de salariés — même groupés — ne peuvent se permettre de racheter l'industrie qu'ils ont fait fructifier, et qu'ils ne peuvent sauver d'une éventuelle la faillite, parce que ce ne serait pas profitable financièrement parlant pour les vautours qui tirent les ficelles. Il y a des cas qui passent la rampe, mais ils sont très rares face aux milliers d'entreprises qui tirent le diable par la queue en quémandant des lignes de crédits appointements après appointements...

Hollande, t'as fait un beau discours sur ta capacité à décider, mais t'as du pain sur la planche!

[Obamot]

[Edit: première partie] Ainsi, la "main invisible" qui guiderait les tyrans n'est-elle pas celle des acteurs économiques même au sommet de la pyramide du "système totalitaire marchand", où sont-ils eux aussi à leur tour les victimes du système qu'ils ont eux-mêmes contribués à mettre en place? Telle est la question que je me pose depuis quelque temps (ça doit se sentir dans mes posts^^). Suggestion de réponse: peut-être un peu des deux en fait... Ainsi les capitaines de bateaux s'étripant avec leur équipage en raison d'une concurrence accrue, ne serait qu'un phénomène local et temporaire, qui ne suggère pas s'attaquer au problème de fond amha.

[sen-no-sen]

C'est une remarque intéressante et c'est vrai que, par certains côtés, l'abolition de l'esclavage, s'il a constitué un vrai progrès moral, ne s'est pas traduit par une amélioration pratique de la condition de ses victimes.

Concrètement l'esclavage tout comme le travail des enfants à été interdit plus pour des raisons techniques que morales...

[Ahmed]

C'est intéressant... Pourrais-tu développer?