Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

[chatelot16]

le même revenu minimum pour tout le monde ?

pourquoi l'etat donnerai d'une main pour reprendre de l'autre avec les impot ?

il serait plus simple de tout centraliser ... ça serait juste un impot sur le revenu devenant negatif pour les faibles revenu

mais raisonement pour les allocation familiale ... mettre les allocation familiale reduite pour les haut revenu est exactement equivalent a modifier le bareme des impots sur le revenu

un revenu universel faible existe deja ! c'est le RSA

mais je trouve ce RSA une mauvaise solution et un revenu universel plus fort encore pire : le role de l'etat est de faire ce qu'il faut pour qu'il y ait du travail normal pour tout le monde

faire comme les chinois a une certaine epoque : pour construire il avaient une population nombreuse et pas de machine ... donc il construisaient a la pelle et a la pioche

chez nous on manque d'argent , mais on travaille avec beaucoup de machine , même pas fabriqué chez nous ... et on laisse les gens qui pourraient traviller au chomage

la question n'est même pas de travailler a la main elle aurait été tout simplement de garder plus longtemps les vieilles machine , et depanser l'argent en salaire , plutot qu'en machine moderne

helas l'etat taxe trop les salaire , et encourage les depense en machine avec des nouvelle normes poussant les vieille machine a la ferraille

il faudrait faire le contraire ! : faire payer les charge sociale a tout moyen de faire du benefice y compris et surtout quand ce benefice est fait sans salarié

finalement le chomage fait plus de malade que le travail donc l'assurance maladie doit etre payé par ceux qui font du benefice sans travailleur et agravent le chomage

faire payer les charges sociale avec des taxes sur les importation ça ne serait pas que du protectionisme : ça serait du simple bon sens

comment expliquer qu'on fabrique des airbus ariane mirage rafale est autre truc de haute technologie , et que toutes les administration n'achete que des ordinateur fabriqué en chine !

il faut reprendre ce genre de fabrication , même si ça coute plus cher au debut

un francais moyen n'a plus les moyen d'acheter francais coute que coute ... surtout quand il n'y a plus rien de francais

l'eat a les moyen de provoquer la fabrication de nouveau produit , et il peut faire le calcul qu'en payant un truc fabriqué en france plus cher , ça ne coute pas plus cher parce qu'une grande partie revient a l'etat en taxe !

certain diront que l'europe interdit ce genre de calcul ... au diable l'europe ... l'europe n'a aucunne bonne solution et nous fera tous couler ... donc il faut bien faire autre chose que ce qu'impose l'europe

[lebrun46]

Bonjour chatelot16.
j'ai un peu étudié la question du Revenu Universelle. Et je crois exactement le contraire de toi . Pour moi d'un point de vue technique c'est la seule solution , ou alors l'abolition même de l'argent .
Ce qui m'est apparu evident dans le RU, c'est que c'est une base plausible et saine , à savoir un capital de base qui permet à chaque indivividu (actif ou non) de pourvoir aux besoins de base. Ensuite ça permet d'éliminier toutes les sortes d'impots de taxe, et d'aide en tous genre . le RSA n'a rien à voir puisqu'il ne concerne qu'un petite parti des inactifs. Enfin ce qui me séduit le plus concernant le RU c'est justement qu'à partir de cette donné economique( et à mon avis ça irait de paire avec une autre forme de démocratie, moins elitiste modernisée , et proche du modele d'origine, des Athéniens)); donc à partir du RU , evidement chacun va remettre petit à petit sa participation active à la société. Des pans entiers de nos institutions et des productions disparaitront, laissant la place à des besoins revisités, à de nouvelles façons de vivre , de produire, et de considérer ceux qui le font.
Cela donnerait certainement de la valeur à ce qui est important, et en ferait perdre voir disparaitre ce qui n'en à pas.
le RU c'est je pense un des points de départ vers une vison cooperative et non des offres concurentiels qui de toutes façons font perdre d'un coté tandis que d'autres sont gagnants , où tout serait à réinventer mais cela se ferait comme un mouvement à long terme.
C'est à mon avis un modele "gagnant-gagnant" auquel on est pas habitué , c'est sure. Et c'est valable pour l'education, le partage des connaissance etc.
La difficulté c'est d'accepter que globalement on est et on va dans le pire. Alors pourquoi ne pas accepter autre chose?

[Obamot]

+1

Chatelot, tu mets le doigt en plein milieu du problème, c'est pas faux.

— Problème d'un système paradoxalement hors la "loi du marché";
— Système mécanique érigé en dogme offre/demande imposé de façon inéquittable;
— Hors la loi, car à titre d'exemple pas appliqué par les marchés boursiers eux-mêmes, qui achêtent une bouchée de pain des minerais à valeur réelle inestimable: voyez l'erreur;
— Lois bafouées par les acteurs des marchés, et qui les ont érigés en même temps qu'ils les bafouent, dans une économie ou les prédateurs sont rois car "hors la loi", puisque inatteignables sans droit applicable.
— Système avec droit réel pour astreindre les vendeurs (mais exercice du droit virtuellement inapplicable aux spéculateurs, sauf à faire payer des lampistes comme Bernard Madoff ou bien longtemps avant lui Bernie Cornfeld.
— Car application d'un "droit bien improbable" et totalement invérifiable au vu des fluctuations hyper rapides du "fast trading" en nano seconde) alors que les vendeurs sont inscrit dans la dureté du temps réel, alors que les "voleurs légaux", quant à eux, tournent autour de leur proies en un éclair pour s'emparer du butin à la vitesse de la lumière;
— Droit défendant un système établi (arnaque continuelle et institutionnalisée) — relativement à la valeur réelle des biens échangés dans les transactions, et à l'aspect "léonin" des "contrats" — système politique aussi (c'est dire si nous sommes tous responsables) qui a érigé le "système judiciaire", via le législateur tel que complice d'un système de prédation et relativement de non-droit (que des "juristes d'affaires" ont eux-mêmes savamment DOSÉ et installé au fil du temps), et qui s'impose aux peuples envers et contre tout.
— Et lorsque le droit n'est plus applicable mais revendiqué ont lui oppose celui de la poudre à canon et d'assassinats plus ou moins politico-économiques par drones interposés. Ce qui transforme quelques revendications éventuellement légitimes (et c'est une question que je me pose) en étiquettage de "guerre contre le terrorisme", à défaut de l'échec de l'ONU d'avoir pu trouver un concensus vis-à-vis des peuples opprimés? Peuples qui n'ont plus d'autres moyens pour se faire entendre, puisque l'entendement du monde échappe de facto à tout raisonnement rationnel? (Voir les "Fonds vautours" dénnoncés par Eva Joli, etc)

Donc face à ce grand marasme, l'Europe n'est pas forcément un boulet — puisqu'elle a fini en peu d'années à pousser l'économie dans ses derniers retranchements — de fait si une hamonisation souhaitable et souhaitée devait voir le jour, ET C'EST INÉLUCTABLE, ce serait forcément devoir résoudre des paradoxes dans lesquels nous avons nous-mêmes placés le système économique qui les à lui même générés par la suite: et le RU est l'une des pierres angulaire des réformes (puisque face à la poussée du chômage proche de la barre du 1/3 de la population, nous sommes proche du fond du cul de sac). Car des "solutions" européennes — si tant est qu'elles soient "bonnes" — auraient une portée mondiale. C'est à double tranchant!

Et je suis RAVI que de nouveaux intervenants viennent se faire entendre dans ce débat, et je leur dit bienvenue!

Porschecollec: oui en effet, la question de l'endettement et de l'argent-dette est centrale (s'agissant de vivre au-dessus de ses moyens...)

[porschecollec]

Bonjour,
j'ai lu wikipedia sur le RU, et j'ai vu que les principes essentiels de ce que vous appelez le RU sont ceux de mon RSM. Dommage que le nom soit inadapte, car la deformation des mots est un des outil de l'hyper-classe pour diviser et regner (et surtout exploiter et confisquer). Ex: democratie, patron, tous mots sortis de leur sens initial pour y inclure des choses qui n'en font pas partie, explpication possible si demande, pas le temps ici. Donc revenu universel, cela ne veut rien dire. Qu'est-ce qui est Universel la dedans ? seuls l'espace et le temp le sont, le reste n'est que verbiage de choses etherees pour se donner un air intellectuel, dont le resultat est de ne pas contenir le message essentiel. Alors que les elements de base sont RICHESSE (la societe est assez riche pour decider de mettre un terme aux choses inhumaines) et SOLIDARITE (c'est le fait d'etre une societe d'hommes, assez evolues, pas de cloportes ou de brutes vivant en peau de bete dans le fond de leur caverne, qui comprennent l'utilite de la collaboration, de l'entraide, materiellement, moralement et meme philosophiquement). N'ayant pas trouve d'anagramme capable de contenir de maniere INTELLIGENTE qq chose pour RICHESSE ou PROSPERITE, j'ai choisi RMS.
le terme "INTELLIGENTE" ci-dessus a son importance. La reprise d'un anagramme scientifique peut eveiller les esprits. Toujours interessant d'ajouter une connotation scientifique tout en faisant court (3 lettres). Car toute demarche ne peut tenir la route que sur une base saine, donc fondee sur le raisonnement, la logique. Il faut proner la science, surtout dans une societe en decadence ou la connaissance est bafouee au profit de valeur stupides comme le foot ou autres publicites.
Pour Chatelot: pourquoi un revenu pour tous, et pas seulement pour les pauvres ? j'ai deja explique, et les textes sur le RU expliquent la meme chose. Si on commence a regarder qui est riche ou pauvre, et a employer des tas de gens a faire des calculs pour cela, ils ne font rien d'utile pendant ce temps. Et les resultats des calculs seront faux. Et des situations non prises en compte seront la source de problemes. C'est ce qui se passe avec les divers aides bidons instaurees par les gouvernement de l'hyper-classe. des gens qui n'ont rien pour vivre n'auront rien, parce qu'elle ne rendre pas dans le cadre prevu. Pendant qu'on y reflechit et qu'on corrige, ils crevent. Quelle vanite de croire qu'on peut tout croire, organiser, regler, etc. Le resultat est ce que l'on voit actuellement, une catastrophe en accelaration. Et l'aspect incitatif au travail est completement absent, sauf pour l'hyper-classe qui exploite et confisque. Donc une seule solution, un RMS pour tous. Plus de ruses, de calculs, de tricherie, parce que plus la peine de tricher. Ensuite, plus on gagne en plus par le travail, plus on contribue a l'effort commun (mais pas a engraisser l'hyper-classe, s'il vous plait, ils ont assez pour vivre et plus ils ont, moins nous avons, plus nous allons vers l'appauvrissement. Donc assez d'impots pour des travaux stupides, faire des trous et des bosses sur les routes, construire des chateaux pour des institutions inutiles. Juste de l'investissement productif, cela suffit)

[chatelot16]

Pour Chatelot: pourquoi un revenu pour tous, et pas seulement pour les pauvres ? j'ai deja explique, et les textes sur le RU expliquent la meme chose. Si on commence a regarder qui est riche ou pauvre, et a employer des tas de gens a faire des calculs pour cela, ils ne font rien d'utile pendant ce temps.

il y a deja des gens qui sont la pour calculer les impot

donner un RU fixe a tout le monde , et reprendre une somme variable avec l'impot sur le revenu est exactement equivalent a faire un impot negatif sur les tranche les plus basse !

même remarque pour le RSA actuel , qui occupe beaucoup de fonctionnaire ! si il etait integré a l'impot sur le revenu ça serait plus simple

[porschecollec]

D'autres que moi on reflechi a ce probleme et sont parvenus a la meme conclusion, qu'il ont appele un RSA. Revenu pour tous, foin de calcus d'impots negatifs ou autres. Faisons simple.
"il y a deja des gens qui sont la pour calculer les impot" oui, il y en a trop, et trop d'impots par ci, taxe par la. c'est n'importe quoi. Deja une bonne raison de simplifier ces idioties qui privent du minimum vital certains pour des raisons foireuses.
Ensuite, meme si cela revenait au meme que le systeme actuel, gagner en visibilite et en simplicite, donc ameliorer le rendement du systeme subvention/impot, c'est deja positif.
Enfin, celui qui n'a rien car ne rentrant pas dans la bonne case, aurait quelque chose de minimal. le fait de provoquer ainsi un "impot negatif" (donc une subvention) sur les tranches les plus basses est exactement le but.
Pour résumer, ce systeme assurerait surtout la simplicite, la fin des tricheries, un meilleur rendement, et une incitation au travail. Dans le declin actuel, je vois difficilement d'argument contraire, sauf a faire partie de l'hyper-classe et a s'engraisser sur la (pauvre) bete, comme le font les politicards et autres banksters.

[Ahmed]

la société est assez riche pour décider de mettre un terme aux choses inhumaines

dis-tu, Porschecollec.
Mais, s'il y a enrichissement d'une partie de la société, n'est-ce pas cela qui cause les "choses inhumaines" que doivent endurer l'autre partie?
Il y aurait de ce fait à discuter de ce qu'est réellement la richesse, sous peine de faire un contre-sens.

Plus loin, tu affirmes:

...je vois difficilement d'argument contraire, sauf à faire partie de l'hyper-classe et à s'engraisser sur la (pauvre) bête, comme le font les politicards et autres banksters.

Ce procédé rhétorique consistant à discréditer par avance toute opinion différente, c'est franchement une faute de goût!
Disons qu'il s'agit seulement d'un excès d'enthousiasme!

[Obamot]

Bonjour,
j'ai lu wikipedia sur le RU, [...] revenu universel, cela ne veut rien dire. Qu'est-ce qui est Universel la dedans ?

Ce qu'il y a "d'Universel", c'est précisémment ce que tu semblais acquiescer dans un premier message! C'est le mot emprunté à Dividende Universel, celui qui devrait être le fruit de la répartition du petit bénéfice annuel de la création monétaire — supposément répartit entre tous — eu égard à l'effort collectif des citoyens dans une économie et un lieu donnés! Mais je ne crois pas que ça ait cours déjà nulle part.

Et je m'étonne que ceci n'ait pas été relevé! Comme dirait Ahmed «excès d'enthousiasme»?

Par contre pas un mot sur: «la motivation de l'homme au travail» tel que cela est enseigné en cours de gestion HR. Alors que c'est pourtant le cœur du débat «pratique» du RU. Pas un mot, sauf à dire «qu'il ne faudrait pas favoriser les fainéants», ce qui est bien mal connaître les ressorts du RU (ceux-ci ne sont de facto qu'une infime minorité en société — voir sites et statistiques ad hoc — mais là n'est pas franchement le problème ou en tout cas pas pris sous le bon bout: puisqu'il serait plutôt intéressant de s'interroger de la raison de l'existance dedits «fainéants»? Et si il y en aurait encore avec de «vrais jobs» comme dit encore ailleurs Ahmed)

[Universel/s?] seuls l'espace et le temp le sont, le reste n'est que verbiage de choses etherees pour se donner un air intellectuel, dont le resultat est de ne pas contenir le message essentiel.

Il y a ce point encore qui n'est pas compréhensible, dans ton premier post du dis que «[...] des thèmes plus importants existent, comme la création monetaire (utilisée dans le débat sur le revenu mini, mais mal car mal comprise [...]» mais qu'est-ce que le problème de la création monétaire, si ce n'est la question du «loyer de l'argent», rapporté à l'espace et au temps? Verbiage? Va en tout cas falloir expliquer ça posément et clairement

Par ailleurs, faire ce type de réflexion dans un débat qui nécessite une certaine humilité et détachement pour y participer et qui précisémment s'attache à entretenir une "démarche individuelle formative", se voulant ouverte depuis des années à toute idée constructive sur le fond de "l'amélioration de la société" via le télescopage de modèles historiquement connus, alors c'est un peu insulter tous ceux qui y ont participé jusque-là semble-t-il (ce n'est pas le seul fil qui traite de ce sujet, tu devrais mieux consulter la section «Société et philosophie» avant de faire, ipso facto, des attaques ad hominem ...). Quant à trouver des choses «éthérées» ici, va falloir bien chercher dans ce qui participent à ce type de fils ça doit pas déborder beaucoup, si?

Alors que les elements de base sont RICHESSE (la societe est assez riche pour decider de mettre un terme aux choses inhumaines) et SOLIDARITE (c'est le fait d'etre une societe d'hommes, assez evolues, pas de cloportes ou de brutes vivant en peau de bete dans le fond de leur caverne, qui comprennent l'utilite de la collaboration, de l'entraide, materiellement, moralement et meme philosophiquement). N'ayant pas trouve d'anagramme capable de contenir de maniere INTELLIGENTE qq chose pour RICHESSE ou PROSPERITE, j'ai choisi RMS.
le terme "INTELLIGENTE" ci-dessus a son importance. La reprise d'un anagramme scientifique peut eveiller les esprits. Toujours interessant d'ajouter une connotation scientifique tout en faisant court (3 lettres). Car toute demarche ne peut tenir la route que sur une base saine, donc fondee sur le raisonnement, la logique. Il faut proner la science, surtout dans une societe en decadence ou la connaissance est bafouee au profit de valeur stupides comme le foot ou autres publicites.
Pour Chatelot: pourquoi un revenu pour tous, et pas seulement pour les pauvres ? j'ai deja explique, et les textes sur le RU expliquent la meme chose. Si on commence a regarder qui est riche ou pauvre, et a employer des tas de gens a faire des calculs pour cela, ils ne font rien d'utile pendant ce temps. Et les resultats des calculs seront faux. Et des situations non prises en compte seront la source de problemes. C'est ce qui se passe avec les divers aides bidons instaurees par les gouvernement de l'hyper-classe. des gens qui n'ont rien pour vivre n'auront rien, parce qu'elle ne rendre pas dans le cadre prevu. Pendant qu'on y reflechit et qu'on corrige, ils crevent. Quelle vanite de croire qu'on peut tout croire, organiser, regler, etc. Le resultat est ce que l'on voit actuellement, une catastrophe en accelaration. Et l'aspect incitatif au travail est completement absent, sauf pour l'hyper-classe qui exploite et confisque. Donc une seule solution, un RMS pour tous. Plus de ruses, de calculs, de tricherie, parce que plus la peine de tricher. Ensuite, plus on gagne en plus par le travail, plus on contribue a l'effort commun (mais pas a engraisser l'hyper-classe, s'il vous plait, ils ont assez pour vivre et plus ils ont, moins nous avons, plus nous allons vers l'appauvrissement. Donc assez d'impots pour des travaux stupides, faire des trous et des bosses sur les routes, construire des chateaux pour des institutions inutiles. Juste de l'investissement productif, cela suffit)

Tu t'attaques à «l'hyper-classe» sans vraiment la définir et par ailleurs tu dis:

En sachant que tant qu'il n'y a pas de révolution, tout ceci reste un discussion de bistrot. Voir cela comme plus important relève de la vanite de l'intervenant.

Est-ce à dire qu'entre «l'hyper-classe» et le bas peuple il n'y aurait pas de place qui vaille, sauf pour les révolutionnaires? Sans offenser personne, on en a déjà vu certains à l'œuvre dans le passé!

Bref, sur le plan de la réalité du terrain on est encore loin du compte: d'un côté il y a le nerf de la guerre, la disponibilité de moyens d'existance décents, qui finalement est une sorte de chantage dans la situation actuelle — chantage qui amène à l'obligation d'accepter des postes peu attractifs (alors que précisément ceux-ci devraient être mieux rémunérés que les autres...) — et d'un autre une situation qui pourrait être vue comme idylique, mais qui ne le sera pas au plan du réalisme économico-social, tant qu'on n'aura pas réglé les questions de fond: et c'est pas demain la veille. Il va falloir se montrer encore imaginatifs pendant longtemps, mais le débat n'est pas nul puisqu'il existe: l'intérêt est aussi qu'il arrive à faire évoluer les mentatlités, non?

[porschecollec]

Je vois que mes bafouilles suscitent des reactions. Je reponds ici, tout en etant conscient que je peut faire des erreurs et dans ce cas, aux autres de le prouver ou d'argumenter de maniere suffisante.
A Ahmed, concernant le fait que la société soit assez riche pour donner un minimum a chacun: je suis partiellement d'accord avec le fait que l'enrichissement de certain est a l'origine des choses inhumaines mentionnees. Partiellement, mais c'est simplement pour preciser. Je ne suis pas adepte du "tous pourris", excepte lorsque l'on se rapproche du monde politique (mais c'est une autre histoire). Ma maxime preferee est la phrase de Joseph Conrad sur l'ambition. Elle resume la precision que je souhaite apporte a la remarque d'Amhed, avec qui je pense etre en accord sur ce point. Concernant l'autre point qu'il souleve "qu'est-ce que la richesse", j'entends par la la production de biens et services qui permettent la survie, la vie et meme le confort de tout un chacun. C'est richesse au sens premier, materialiste. Nous produisons des tonnes de bouffe, nous en gaspillons des quintaux. Le partage est donc possible. Idem pour de nombreux produits, surtout ceux de base (eau, nourriture simple, tout cela etant comptabilisable en monnaie).
Dernier point: "je ne vois pas d'argument opposable, sauf a faire partie..."
Mon affirmation vient de la comprehension de ma part que les premiers a s'opposer a RMS sont ces oligarches ou membre de l'hyper-classe, ou ceux qu'ils ont reussi a embobiner. Donc il est clair que ces gens disposent de solides arguments pour contrer l'idee du RMS. Argument assez forts pour obtenir l'adhésion de l'opinion publique a chaque etape de changement possible (d'ou l'absence a chaque fois de changement de fond). ma phrase,dans sa 2 ieme partie, reconnais leur capacite a contrer l'idee tout en les denigrant. meme si elle est mal ecrite, elle se veut etre un coup de geule contre ces salopards. Ensuite, le debut de ma phrase "je ne vois pas..." c'est clair, si j'en suis arrive a cette idee, c'est qu'elle me semble indispensable (et possible) pour etablir une meilleure société et eviter la descente vers l'obscurantisme et la barbarie. Je rappele que j'ai explique dans mon premier texte que ces sujets n'etaient pas les plus importants, le premier etant l'etablissement de la democratie. Or en democratie, on expose des idees, comme le Ru OU le RMS, on en debat (ce que nous faisons ici) meme parfois de maniere peremptoire, au moins ainsi on s'exprime, et ensuite on vote de maniere...democratique. J'ai ainsi posé des bases qui prouvent que mes propos, excepté mon affirmation de la necessite de la democratie, acceptent la controverse...j'attend donc, pret à lire objectivement les arguments contraires eventuels.
A Obamot: concernant "universel" tu me reproches de ne pas apprecier ce terme, et tu donnes une demonstration en terme d'investissement et de dividende! alors je confirme, je n'aime pas. la dimension financiere est totalement opposé a l'universalite. Par exemple, l'UNIVERSITE, c'est la connaissance, son partage, etc. rien de commun avec dividende, salaire ou toute autre chose dans ce domaine. Ton explication me convainc donc du mauvais choix du terme et de la connotation vaniteuse qu'il confère au concept, ce qui n'etait peut-etre pas l'intention des auteurs. Seul l'univers est universel, l'homme et toutes ses "inventions" pour exploiter ou eviter d'exploiter ses semblables ne peut avoir cette grandeur. Mais tout ceci concerne la forme, et meme si elle a une grande importance (mauvaise utilisation des mot-->diviser pour regner) je pense que nous sommes d'accord sur le fond (meilleur partage, ce qui est un euphemisme)
Le fait de ne pas favoriser les "faineants" ? le terme est dur, mais nous vivons dans un systeme dur, qui decourage l'entreprise et le travail. Le nombre de personnes choisissant de ne plus investir, de consommer au maximum et au plus tot, et d'en faire le moins possible, est en croissance rapide.. Les autres s'expatrient. D'ou la necessite de trouver un systeme incitatif, plutot qu'un systeme qui developpe la faineantise, comme actuellement en France.
qu'est-ce que le problème de la création monétaire, si ce n'est la question du «loyer de l'argent», rapporté à l'espace et au temps: non, tu te trompes complétement, confondant concept, cause et consequence. Je ne vais pas donner toutes les explications, simplement la creation monetaire, c'est...creer de la monnaie, comme le font les faux monnayeurs dans les vieux films. pas de loyer, de taux d'interets la dedans. Les taux ne sont qu'un outil, un moyen de favoriser cette creation. Les QE sont de la creation monetaire, ils le sont meme a taux nul. Ce n'est pas le fond du probleme. le fond du probleme, c'est ce systeme qui permet aux banques de creer de l'argent a partir de rien (autour de 3% de fonds propres, sauf banque postale), cet incroyable privilege denonce par Chouard (pour citer le plus marquant) qui nous conduit a la banqueroute ou plus precisément a un esclavage toujours plus dur. Donc lorsque tu demandes si c'est du verbiage, dans le cadre précis de ta question, je reponds oui. Concernant l'utilisation du mot "ethere" lorsqu'on juxtapose des concepts purement materiels comme "revenu" avec le mot "universel", je trouve cela de mauvais gout et vaniteux. Nous parlons ici de choses simples, de partage, d'organisation, et pas de choses "universelles ou etherées". Je suis ironique, mais il y a une raison, non ?
autre point: j'utilise le terme hyper-classe, qui me semble englober les termes oligarches, dirigeants, parasites. il s'agit aussi d'un classe particiliere, qui est "hyper" dans les avantages qu'elle tire de la collectivite, avantages rapportes au bien qu'elle fournit (s'il existe!). Comparés au simple mortel, les ecarts sont du meme type qu'entre le petit commerce et l'hypermarche. Facteur entre 100 et 1000, voire plus. Bien plus qu'une simple classe superieure, comme aux siecles passes. Si quelqu'un voit un terme mieux adapte, je suis preneur.
Enfin l'histoire de la discussion de bistrot: je sui d'accord avec tout ce que tu dis derriere, y compris le fait que la discussion permet de faire avancer les mentalites. Mais je veut dire que meme si a un moment donne nous nous mettons tous d'accord sur un systeme RMS/RU ou qq chose du genre, cela n'ira pas plus loin? Nous pouvons trouver un sysreme genial, il aura moins de chance d'etre appliqué que la plus stupide des idees d'un quelconque politicard. Soyons modestement conscient de cela et n'imaginons pas que nous allons changer le monde (j'ai deja essaye, on ne m'y reprendra plus lol)

[Obamot]

Donc il y aurait d'un côté la création monétaire, d'un autre ce qui lui serait opposé (c.f. le Dividende universel), ce qui n'a pas l'air de convenir non plus. Alors la préférence irait vers quoi au fond?

Car — au plus proche du sytème actuel, et sauf à jeter le bébé avec l'eau du bain — le Dividende universel*, excepté le troc, serait à ma connaissance la plus "juste" répartion des fruits co-relatifs au PIB (répartition qui pour l'heure est confisquée à ceux qui sont à l'origine du ...produit de leur travail => encore que, il faudrait encore faire des distinctions entre ce qui est issu du secteur productif de ce qui est de celui du "tertiaire parasitaire", bref c'est pour simplifier). Ou en tout cas tel est donc — hors paradigme fondé sur les crises systémiques — l'une des pistes prometteuses à ma connaissance (partant de ce point de vue, "verbiage" me semble en effet un peu insultant, puisque le bonne volonté des intervenants ne puis être mis en doute...). Evidemment qu'à contrario, si il s'agissait de tout rejeter en bloc,...

Par ailleurs, je relève d'énormes contradictions au discours ci-dessus — et probablement autant de points qui me parlent bien — mais comme personne n'a l'air de bien comprendre là où ça nous mène, je préfère ne pas commenter pour l'instant (dans un sens ou dans un autre), précisément parce que je pourrais moi-même être dans l'erreur.

Rien de personnel, c'est propre à chacun de nous, de voir les failles dans le discours des autres, je dois en avoir de grosses aussi, sauf que sans en faire un parallogisme, je ne crains pas de me remettre en question... C'est juste qu'un regard extérieur ne devrait pas à priori être rejetté avant-même d'avoir compris ce qui motive son auteur.

Ce d'autant que personne ici ne prétend avoir tout compris ni réponse à tout! Si c'était le cas, depuis le temps ça se saurait

Ainsi dans l'idée que je m'en fais, ni le DU ni le RU ne me semblent des appelations choquantes, s'agissant de trouver des solutions. J'en dirais pas autant de l'analyse du FOND en l'état actuel de la société (même si je suis loin d'en avoir fait le tour).

Alors, rentrer dans le lard un peu à la hache avec un ton un peu supérieur a de la peine à passer de mon côté (c'est pourquoi je ne me sens plus concerné lorsque ça arrive), vu d'ailleurs que ce n'est pas précisément le but de cette section du forum, dont la progression, au fil du temps, au plan de "l'épistémologie", a été jusque-là PLUS QUE CONSTRUCTIVE et relativement hors de toute agressivité parce que justement placée loin de toute vanité amha!

Je ne vois d'ailleurs pas bien ce qui pourrait justifier l'utilisation d'un tel mot ici, puisque chacun prend souvent soin d'exprimer une certaine humilité — par respect des autres, éducation, plaisir de débattre sans vouloir exclure les autres (ou quelques belles autres motivations qu'il soit) — et en général, à part quelques rares exceptions, je trouve que tout le monde respecte ça tacitement: autrement ce serait vraiment dommage.

Conclusion: le monde est dur, raison de plus pour en débattre de façon cool !

* c'est pas de moi donc, entre parenthèse je ne suis pas concerné ni ne prends position, hum...