Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Débats philosophiques et de sociétés.
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grelinette
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Message non lupar grelinette » 06/05/13, 23:27

Ahmed a écrit :...Je note cependant une légère confusion dans la dernière partie de ton message dans laquelle tu insistes d'abord sur l'individu pour ensuite t'interroger sur la société: il est évident que ces deux notions sont intimement liées et que tout individu est un être social.

Je m'attendais à cette remarque et l'espérait même pour davantage (tenter d') expliquer ma réflexion.
Je fais une confusion entre individu et société car l'un et l'autre sont liés et se confondent, mais aujourd'hui les analyses et les actions se font principalement "par le haut". Les politiques, les économistes, les experts étudient les mécanismes macroéconomiques et proposent des solutions au niveau des grands agrégats économiques et sociaux en négligeant le maillon unitaire : l'individu.
Certes le Revenu Universel vient agir sur l'individu, mais pas en tant que tel, mais en tant que partie d'un ensemble, celui des défavorisés, qui restera, RU ou pas RU, celui des défavorisés.

Pour revenir à ma contradiction Individu/Société, on explique souvent que les gens sont et font comme ceci ou cela car la société les y oblige. Mais n'est-ce pas l'inverse ? Nous constatons par exemple, que les individus sont devenus exigeants, égoïstes, individualistes… C'est normal, ajoute-on, c'est à cause de la société dans laquelle ils vivent. Mais la société n'est-elle pas finalement la résultante de l'ensemble des individus ?
La société n'est-elle devenue cruelle, violente, insensible car l'individu l'est devenu ?

Dernièrement je discutais une directrice d'une association qui œuvre dans le médico-social et je lui faisais remarquer que, toute proportion gardée, elle agissait comme le pdg d'un grand groupe qui raisonne en global en occultant le côté humain. Ses actes priorisaient l'entreprise au détriment du personnel. Je défendais l'idée que l'inverse me paraissait plus judicieux et sans doute plus efficace, ce à quoi elle n'était pas d'accord et me répondait : "Je pérennise l'entreprise pour que le personnel soit sécurisé !"… Je pense l'inverse et lui répondais : "Sécurisez le personnel pour pérenniser l'entreprise".

L'individu crée l'entreprise, l'entreprise crée le groupe, le groupe crée la société, la société crée l'économie, l'économie crée la stabilité et le bien-être de l'individu… Si l'individu fragilise la base de l'édifice, aucune action au niveau de l'édifice ne pourra le consolider et le faire tenir.

Mes explications sont sans doute un peu amalgamées et nébuleuses mais elles sont claires dans mon esprit. J'ai juste du mal à les expliquer. Tout est dans tout et inversement.

Je relève souvent que des comportements individuels anodins et pleins de bonnes intentions produisent, à mon sens, des effets pervers qui s'amplifient donnant lieu au final à un malaise de la société.
Par exemple le mouvement des services à la personnes se développe avec l'objectif pieux de recréer du lien social. Mais les salariés sont peu considérés, forcément ils sont peu qualifiés, travailler dans le lien social ne demande pas une grande culture, les salaires sont donc lamentablement bas, les travailleurs sont précaires, peu fiables et peu motivés, et deviennent des exclus sociaux. Le résultat, en dépit du fait que les acteurs du secteur croient intiment œuvrer pour plus de justice sociale, est une plus grande disparité sociale.

C'est peut-être parce que l'individu est devenu boulimique que la société est devenu de consommation. Je me pose d'abord la question de savoir pourquoi l'individu est-il devenu boulimique ? Certains diront que les acteurs-décideurs savent créer le besoin chez l'individu. Mais n'exploitent-ils pas simplement une faille devenue béante ?

Bon, pour résumer, finalement on en revient au paradoxe de l'œuf et de la poule ! Autrement dit, rien ne sert de débattre d'un seul bout du problème.

Et Dieu dans tout ça ?…
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Message non lupar Obamot » 06/05/13, 23:42

[Edit] exhaustif de mon précédent post. Ci-dessus plagié comme de vos autres idées Image

L'erreur que font souvent ceux qui n'ont pas étudié ce dossier et croient bon donner ici un avis sans avoir compris un minimum ce dont il s'agit, c'est de confondre:

3) la composante individuelle ou «fonctionnelle» du RU (donner à chacun un revenu, donner à chacun SA chance, la même ...chance?) de ...
2) sa composante sociologique (comment arriver au RU, et qu'est-ce que cela provoquera comme effet désirables VS indésirables), sans compter...
1) la composante économique: le RU ne résoud pas les questions relatives à la systémicité des crises sciemment provoquées donc préméditées au profit de certains (pour les dernières en tout cas).

Bien que ces trois composantes sont interdépendantes, essayons de les traiter séparément.

Composante économique
Le système pyramidal ayant fait long feu (nous avons vu émerger d'autres structures: après le top down, le bottom up, puis l'approche transversale, etc aujourd'hui l'économie n'appartient plus au secteur productif, représenté par les 20% de l'économie, mais est fagocité par le secteur des services: 80%, avec à sa tête le bras armé du secteur financier banque+assurances: avec le leitmotiv de la compétitivité et l'aide du "new management")

On peut déjà observer un immense paradadoxe dans les effets:

=> d'un côté l'immense capacité du système à se (ré)adapter après une grosse crise;
VS
=> d'un autre côté hors période de crise, l'immense majorité peine à survivre!

Chercher l'erreur.

Le système ne fonctionne-t-il plus que grâce et eu égard aux variables d'ajustement, et à la marge procurée par elles? Tout semble le démontrer en règle générale, et en tout cas voilà au moins l'une des questions qu'il vaudrait la peine d'approcher.
Une sorte de "management by crisis", appliquée à l'économie tout entière (ou à moins que l'émergeance de l'un soit calqué sur l'observation de l'autre). En tout état de cause nous avons une impasse que caractérise l'échec du système actuel, puisqu'il n'est pas arrivé à juguler la crise systèmique de 2008, et nous sommes déjà en 2013.

Alors de deux choses l'une, ou bien on nous ment sur l'ampleur de la crise actuelle, ou alors les puissants ont déjà commencés à s'en remettre plein les poches (je vous laisse deviner, R-V est pris pour la suivante...)

Ahmed a écrit :Quel que soit l'opinion que l'on peut cultiver sur cette question du RU, il faut reconnaître que la tendance de fond actuelle est tout, sauf favorable à ce genre de mesure; alors même que le désengagement de l'état tend à aggraver les conditions économiques globales, à rendre sensiblement plus limité l'accès aux aides publiques, jouant ainsi quasi un double jeu de pompier pyromane, il s'en remet volontiers aux organisations caritatives pour pallier les conséquences de ses politiques.

Composante sociologique
Non seulement les politiques n'y sont pas prêts, mais je doute que les citoyens ne le soient un jour: un vote n'a jamais changé les consciences! (On vote bientôt là-dessus dans mon coin, et pour que le vote passe, il vaudrait mieux que les consciences changent avant! Ais-je observé cette situation caractéristique où les citoyens ne seraitent plus jaloux de la situations de leurs voisins?).

Non rien ne change ou très peu, les classes de statistiques nous apprennent ça, les écarts types ne changent que très légèrement, au mieux ils fluctuent. Je ne sais pas même si un siècle suffirait à l'avènement du RU, sauf à nous l'imposer. La constante culturelle (le «cultus») me semble bien trop forte. Autant au plan individuel c.f. «ego»*, que collectif c.f. «religare» (notez les guillemets). Ou alors c'est qu'il n'y aurait plus d'autre voie?

Ahmed a écrit :ceci afin de dépolitiser le débat et de le recentrer sur une responsabilité individuelle chère à la rhétorique des puissants et dans laquelle ils cherchent leur justification.

Composante individuelle
C'est là où le bât blesse! Les puissants qui voudraient faire bonne figure avec la main gauche, ne peuvent guère aligner des arguments en faveur de la réforme du RU sans assurer une sorte de compatibilité avec un système qui les a eux-mêmes propulsés là où ils sont arrivés, tout en ne protégeant leur bout de gras vis-à-vis de leur pairs, avec des mesures violentes et anti-sociales voire destructurantes à la tatcher, de la main droite.

Le RU n'a rien à voir avec le reste de ce que l'on connaît (c'est ce qu'on s'apperçoit en relisant ce fil, du moins), c'est là où cette mesure devient suspecte (comme l'a déjà dit Sen_no_Sen) est en effet que ce serait une mesure «prachutée de nulle part» au milieu de tout un système ou TOUT actuellement va dans l'autre sens (d'où le fait que nous nous demandons également si il n'y a pas anguille sous roche: c.f. la répartition des effets => la pauvreté, nationalisation des pertes, etc plutôt que de s'attaquer aux causes), système actuel qui a le «mérite» et l'incidieux désavantages de pousser les précaires à devenir tireurs de sonettes! (Donc à s'activer en faisant quelque chose, mais en les déprimant plus encore par le biais de la perte de leur dignité). Et vu l'hypocrisie ambiante, ça ne leur est pas dit clairement mais on le leur fait comprendre...

Alors on fait tout pour leur faire perdre du temps aux «victimes», de l'énergie, les pousser dans leurs derniers retranchements psychologiques (alors qu'ils ne sont à priori pas plus demandeurs que coupables de la situation qui les a placés où ils sont, ni même n'en ont forcément besoin), bref les dissuader d'être "demandeurs d'aide" (alors qu'on jure par grands dieux qu'ils y auraient droit..): et ça marche tellement bien, que si ça ne réussit pas par la manière forte, il y a de grandes chances qu'ils se retrouvent à la rue en finissent alternativement à la morgue (c'est une image, quoi..que.. dans un système de prédation... voire de ponérologie) ou aux "restos du cœur", qui est le moindre mal mais ajoute à la perte de leur dignité.

Puisque in fine: les besoins de chaque individus étant différents (l'enseignement d'A. Masslow et de sa pyramide), comment une mesure identique appliquée à tous, pourrait avoir rôle de panacée.

[Edit] Le RU ne doit pas se limiter à un débat purement sociétal, c'est «une partie» du débat «soicio-éthno-économique» lui-même, d'un système acculé dans la propre impasse qu'il a créée, amha.

* «ego» écrit en latin, car pas exprimé en son sens péjoratif.
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Message non lupar Obamot » 07/05/13, 09:52

Ainsi j'en reviens — pour ne pas "plagier" à mon tour — à ce que disent je crois très bien Ahmed et Sen_No_Sen (qui influencent eux aussi positivement le débat, en nous interrogeant tour à tour et de long en large sur le fond, même si c'est pas évident de suivre):

Si il devait s'avérer que les politiciens centristes de droite et même "socialistes" en place s'improvisaient soudain en tant que "promoteurs et archanges du RU", ce serait par pur opportunisme et intérêt pour la "continuité du système" en place amha.

"Un bien pour un mal" pour le système puisque le but serait d'asurer sa pérénité en quelque sorte (mal parce que sans doute plus coûteux que ce qui va à contre-courant des "canons de la compétitivité"), et aussi "un mal pour un bien" pour les citoyens à courte vue (puisque désastre écologique assuré en perspective et éventuellement des "moyens" plus restreints quand on fera le bilan total).

Car dans ce cas, le RU serait clairement la mise en place d'un «système tampon»*, destiné à préserver/maintenir en temps de crise, le minimum de consommation requis pour la relance du manège... Chose que le "modèle" actuel ne peut actuellement promettre de facto. Dans ce cas, ce serait donc directement les industriels les premiers bénéficiaires => donc la "préservation" de l'activité des 20% de l'économie qui fait marcher tout le reste, grâce et avec l'agriculture!

On pourrait pousser le bouchon plus loin en introduisant le RU par étape: nonobstant les mères au foyer, d'abord dans le secteur primaire, puis secondaire: et enfin éventuellement tertiaire. Et ce afin que les deux premiers régulent le troisième et non le contraire!

Tout en étant conscient que ce serait bien difficle à ne pas ressentir ça comme discriminatoire pour tous ceux qui n'y auraient pas droit d'emblée. Mais ça aurait au moins le mérite d'apporter quelque chose à l'agriculture, qui est le domaine le plus sinistré. Puis aux "tacherons" de l'industrie et de l'artisanat qui suivent immédiatement derrière.

*proposé en lieu et place des "acquis sociaux" (qu'il aurait fallu renomer "émiettement social" pour reprendre une phraséologie chère à Ahmed).
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Message non lupar grelinette » 07/05/13, 10:17

Obamot a écrit :L'erreur que font souvent ceux qui n'ont pas étudié ce dossier et croient bon donner ici un avis sans avoir compris un minimum ce dont il s'agit, c'est de confondre:

Si les choses étaient si simples !... Commençons par être moins présomptueux et moins sûrs d'avoir tout compris.

Il y a des centaines d'experts et de spécialistes qui tous connaissent parfaitement ce type de dossier et cela ne les empêche pas d'avoir des avis diamétralement opposés et de se planter magistralement.

Il est certes rassurant de décortiquer un problème , de le partitionner (c'est d'ailleurs très occidentale comme réflexe, et il y a 1000 et une façons de le faire), mais s'agissant de sciences humaines, il n'y a pas de vérité, de recette miracle. Les mêmes causes ne produisent pas forcément les mêmes effets, parce qu'il ne nous est pas possible d'appréhender tous les paramètres d'un problème humain.

On dit avec humour qu'un bon économiste est quelqu'un qui expliquera après ce qu'il aurait fallu faire avant pour éviter une crise.

Mon avis est que plus nous chercherons à décortiquer de façon mécanique un problème humain, moins nous trouverons de réponse...

Bon, sur ce, je vous laisse, j'ai un biberon à donner à ma fille... ça c'est une vraie réalité humaine ! :mrgreen:
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Message non lupar Obamot » 07/05/13, 13:19

:cheesy: j'hésite: répondre à cette logorhée, ou pas (c.f. insulte) au risque de vexer?

vais vexer :mrgreen: :cheesy:
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Message non lupar Ahmed » 07/05/13, 21:13

Mon avis est que plus nous chercherons à décortiquer de façon mécanique un problème humain, moins nous trouverons de réponse...

dis-tu, Grelinette. Justement, je m'efforce de distinguer entre ce qui relève du système et qui est donc mécanique de ce qui est proprement humain, en souhaitant que le second "reprenne la main" sur le premier.
C'est ce que j'ai exprimé notamment sous cette formule:
La "réussite" du modèle est l'échec du "modelé"!

C'est bien le manque d'humain qui est le vrai problème et, du désarroi des soi-disant "experts", ne peut-on pas exciper de notre bon droit à penser par nous-même?
Il est temps de cesser de s'indigner, comme le préconisait S. Hessel, la posture moralisante* est une démarche fondamentalement stérile, de plus, elle rencontre toujours un contre-feu (comme dans le cas de l'affaire Cahusac, réduite à une faute individuelle); le temps est venu de se révolter, non contre tel ou tel dominant, mais bien, et c'est plus difficile, contre l'idéologie de la domination qui est en nous, nous imprègne tous si intimement et sans laquelle n'importe quel pouvoir serait totalement impuissant.

Oui, Obamot:
...un système acculé dans la propre impasse qu'il a créée, amha.

désormais il est patent que l'idée d'un enrichissement de quelques-uns se répandant progressivement à l'ensemble de la société était un leurre et que ce leurre n'est plus tenable.

L'opposition entre les partisans de l'austérité et ceux de la relance par la consommation populaire ne correspond plus à rien de réaliste: ce sont des vieux schémas de pensée obsolètes. Désormais elle (l'opposition) se cristallise entre, d'une part, la politique oligarchique (qui s'appuie sur l'austérité) que nous connaissons et qui crispe les antagonistes, et d'autre part une option véritablement solidaire qui n'a pas encore trouvé de matérialisation crédible: ce serait pourtant la seule voie de sortie vers le haut.

*Je distingue soigneusement entre "posture moralisante" et éthique, la première n'étant que la caricature de l'autre.
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Message non lupar grelinette » 07/05/13, 21:43

Obamot a écrit ::cheesy: j'hésite: répondre à cette logorhée, ou pas (c.f. insulte) au risque de vexer?
vais vexer :mrgreen: :cheesy:

Pour une fois je suis bien d'accord avec toi Obamot !
Toute ce débat n'est finalement qu'une logorrhée au sens d'une discussion sans lendemain ni conséquence. Toutes nos croyances et nos hypothèses ne changeront pas la face de l'humanité.

C'est comme au Café du Commerce : on parle, on échange, on s'oppose, et même des fois on s'engueule !
Tout ceci n'est que du cinéma social, ça se saurait si les crises économiques étaient résolues au comptoir du web. :cheesy:

Mais finalement, toute cette logorrhée, c'est l'essence même de l'être humaine : le partage.
On va quand même pas s'injurier maintenant ?…
Allez hop, on s'en sert une autre... et on repars faire le monde ! Image
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Message non lupar Ahmed » 07/05/13, 22:06

Qui parle de résoudre la crise? Il s'agit simplement d'essayer de comprendre, et si cela passe par la "logorrhée", comment pourrait-il en être autrement?
Ici, personne n'a la prétention de changer le monde (ou alors un tout petit peu!), mais n'oublie pas que les mots sont performatifs, et que ce sont aussi des mots qui ont produits le monde tel qu'il est...
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Message non lupar grelinette » 07/05/13, 23:03

Ahmed a écrit :Qui parle de résoudre la crise? Il s'agit simplement d'essayer de comprendre, et si cela passe par la "logorrhée", comment pourrait-il en être autrement?
Ici, personne n'a la prétention de changer le monde (ou alors un tout petit peu!), mais n'oublie pas que les mots sont performatifs, et que ce sont aussi des mots qui ont produits le monde tel qu'il est...

Je viens d'apprendre ce nouveau mot : performatifs. Merci Ahmed.
Ceci dit, je doute que 17 pages de discussion sur le web au sujet du RU ait un quelconque caractère performatif !

Mon commentaire-réponse à Obamot n'avait pour but que de désamorcer un début de commencement de tension naissante (injure) qui n'a pas lieu d'être.

Je reste quand même convaincu que ces échanges d'idées, bien qu'intéressants (j'y participe d'ailleurs) n'ont pas ou alors un tout petit peu! de conséquence au sens que nos vies ne vont pas en être changer.

En revanche, je suis bien d'accord que débattre est rassurant, que ça fait du bien d'essayer de comprendre et d'expliquer un malaise, un mal qui touche nombre d'entre-nous, et tenter d'imaginer un remède.

En l'espèce, le débat concerne le RU, une proposition de remède économique et social. Mes commentaires critiques suggèrent simplement que le RU me semble l'équivalent d'un pansement posé sur la jambe cassée de Pierre pour soigner la crise de boulimie de Paul. (j'espère que mes mots évitent la performativité !).

De plus, comme je l'ai déjà dit, même si le RU était une mesure pleine de bon sens, pavée de bonnes intentions et d'espoir, il me parait peu probable qu'il soit efficace en l'état actuel de la situation.

Enfin, les mécanismes et les paramètres relatifs à la crise actuelle sont si nombreux, si complexes, si enfouis (inconscient ?) qu'il me parait vain de pouvoir les expliquer précisément.

Mais continuons d'en débattre, d'échanger nos pensées, cela permet d'entretenir le lien social qui est l'essence de l'humain.
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RMS, of course

Message non lupar porschecollec » 08/05/13, 01:29

Bonjour,
je reçois ce soir un e-mail du site avec un lien sur ce debat. Je suis a la fois surpris que ce sujet soit debattu, et en meme temps pas trop car ceux qui sont interesses par les sujets de ce site ont necessairement certaines intelligence et ouverture d'esprit. Ceci les amene a reflechir, donc a rejoindre des questions essentielles, meme si peu medatisees. J'apprend donc qu'une des mes idees pour ameliorer la societe a également ete pensee par d'autres, mais avec quelques erreurs de depart, ce qui fait deriver le debat. Je vais donc tres rapidement presenter les choses a ma maniere. Je precise avant que ce sujet n'intervient pas au premier niveau, des themes plus importants existent, comme la creation monetaire (utilisee dans le debat sur le revenu mini, mais mal car mal comprise -on parle de credit ou autres choses qui font replonger sous le joug de l'hyper-classe), la demographie et surtout la democratie... qui fait que tout ce ie je pourrai presenter doit toujours etre debattu puis decide par vote. Pour en revenir au revenu (lol) je souhaiterais instaurer un RMS, et meme si les statistiques (a la base de la democratie, mais ce n'est pas le sujet ici) y sont pour quelque chose, l'anagramme est loin d'etre innocent et tres important: Revenu Minimum de Solidarite. L'idee est que notre société est assez riche et assez mentalement evoluée pour accorder à tous un revenu, une rente, bref quelque chose destiné à assurer un minimum de vie decente. La meme chose doit exister concernant sante, logement, subsistance. Mais il s'agit a la fois de minimum et de solidarite, pas question de favorier la faineantise. Donc le RMS serait necessairement assez bas pour inciter au travail. Et assez eleve pour que des situations indecentes et honteuses soient eradiquées. Et pas quetion de faire des calculs idiots, du genre temps limite, fonction de ressources, etc. RMS pour tous, riches ou pauvres. Tout revenu du travail s'y ajoute et ne remplace pas. Le caractere incitatif suffit. Pas le temps de developper plus, mais de nombreux points seraient a preciser, en fonction de la richesse de la société, le caractere variable dans le temps, etc. Nous pouvons en debattre et aller dans le detail s'il y a des interesses. En sachant que tant qu'il n'y a pas de revolution, tout ceci reste un discussion de bistrot. Voir cela comme plus important relève de la vanite de l'intervenant.
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