Le revenu de base ou revenu universel: fonctionnement, débat

Débats philosophiques et de sociétés.
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6894
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 823

Message non lupar sen-no-sen » 02/05/13, 18:27

Obamot a écrit :Il n'y a pas beaucoup de réponse sur la question de: «à qui profite le ‘crime’»?


L’appauvrissement des état profite à l'"hyper classe mondialisé", plus les pays s'endettent et plus ils perdent de leurs souveraineté, laissant la place au processus de mondialisation.
Un taux de chômage fort permet de faire accepter des conditions de travail au rabais.
Il n'est pas exclu qu'un jour quand les pays européens deviendront pauvres, de voir une relocalisation de L'orient vers l'occident, histoire de faire profiter à l'oligarchie un nouveau cycle de délocalisation! :mrgreen:

Bref ça va de plus en plus mal pour tout le monde, et ça ne date pas de CETTE crise...


Tout ce qui arrive est en faite parfaitement logique et à été prévu depuis au moins 40 ans.
La logique du système actuel est la croissance sans limite.
La plupart des pays européen ont eu droit à leurs périodes de croissance forte,mais comme tout système physique il y a un début et une fin.
Le problème majeur est dans le fait que nos dirigeants maintienne une logique qui est complétement dépassé,il est donc en soit logique que nous subissions les conséquences de ses politiques.

Après, cet appauvrissement n'est pas mondiale pour autant,de nombreux pays ont vu leurs niveaux de vie augmenter(Chine,Corée du sud, Inde),mais à l'instar des pays occidentaux tout cela prendra fin d'ici quelques décennies, laissant le soin au génération futur d'essuyer les destructions environnementale découlant de ses développements économique foudroyant.


Le danger étant bien évidemment que le RU soit une mesure pour "répartir la pauvreté" plutôt que d'apporter de vraies solutions aux problèmes: mais il faut bien «faire confiance à l'homme», on n'a guère le choix.


Le R.U me semble être une possible mesure ayant pour but d'enrayer un phénomène d'explosion sociale.
Au delà d'un certain taux de chômage, il existe un réel risque de sédition des citoyens, a fortiori lorsque cette baisse de l'emploi commence à toucher les classes moyennes de plusieurs pays limitrophes.
Dans ce cas il peut être habile de "s'acheter la paix sociale" à cout de dividende universel,histoire de tempérer les ardeurs.
En France cela fait bientôt 30 ans que les politiciens tiennes les banlieues de la sorte(à coup d'HLM,d'APL,de CAF,et d'associations fantoche).
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 34357
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 7746

Message non lupar Obamot » 02/05/13, 18:48

Ça se tient !

Selon cette même logique — voulu, prémédité ou imposé par la logique systèmique (ou non) — ce serait de se retrouver avec des conditions sociales rétamées. Des conditions de vie nivellées par le bas au même échelon que celles correspondant aux revenus des pays asiatiques! Sauf qu'entre-temps, le niveau de vie aura augmenté là-bas... Et par ailleurs, si le niveau de vie baisse encore ici, il ne sera guère possible pour eux de continuer à exporter ici.

Donc oui, dilapider l'outil industriel ici, même si il coûte plus que là-bas, est une grossière erreur.

Donc on est dans une impasse. Car je ne vois pas de changement de mentalité en vue!
0 x

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 13288
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3962

Message non lupar Ahmed » 02/05/13, 21:46

La logique du système actuel est la croissance sans limite.
La plupart des pays européen ont eu droit à leurs périodes de croissance forte, mais comme tout système physique, il y a un début et une fin.

Il est possible d'analyser ces deux phrases en les rapprochant: c'est parce que la logique du système actuel est la croissance sans limite que, non seulement il se heurte fatalement à une limite physique externe, mais également à une limite logique interne qui sape ce qui constitue la finalité de la croissance: le profit, i. e. la capacité pour une quantité quelconque d'argent d'être convertie en plus d'argent.

Les périodes de croissances fortes à l'échelle de l'Europe correspondent à des phases pendant lesquelles l'extractivisme à pu jouer à plein sur des territoires périphériques disponibles.
Pendant tout ce temps, l'aspect fondamentalement destructeur de l'économie demeure peu apparent; depuis, le basculement industriel sur l'Asie a étendu les effets et les méfaits de l'économie à l'ensemble de la planète sans possibilité de cacher les dégâts et, plus grave pour l'économie, sans possibilité de les étendre durablement.*

Comme le souligne Obamot, la diminution de la rentabilité est un phénomène rétro-actif, autrement dit un cercle vicieux: la baisse de rentabilité des uns affecte la rentabilité des autres.
De cette spirale, il est impossible de sortir à l'intérieur du système, sinon par la dictature ou la guerre (les deux pour les vraiment pessimistes!).
Obamot tu écris:
Est-ce la triste réalité, que l'échec du système aurait de facto ruiné tout le monde, même ceux qu'il était censé enrichir?

Pas du tout! C'est au contraire sa trop grande réussite! N'oublions pas qu'il s'agit avant tout d'une utopie et, pire, d'une utopie mécaniste.
Au point de départ, elle promet tout ce que l'on veut puis suit sa propre logique sans plus tenir compte de ses crédules admirateurs.
Qu'importe pour ceux qu'anime la foi: si les effets attendus ne surviennent pas, c'est qu'il faut un peu de patience ou bien, ce n'est pas à cause d'une application excessive, mais au contraire d'efforts trop mesurés: un peu de capitalisme produit des effets secondaires indésirables que beaucoup de capitalisme suppriment...

*je trouve toujours très drôle la définition du "développement durable", bien dans le style des déclarations millimétrées des organisations internationales, savant compromis entre les diverses "susceptibilités" qui finit en pensum inodore, insipide et inoffensif.
Je serais assez curieux que l'on m'explique en quoi la "satisfaction des besoins des générations actuelles" se feraient "sans nuire à celles des générations futures"! :cheesy:
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 34357
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 7746

Message non lupar Obamot » 02/05/13, 23:46

Ahmed a écrit :
Obamot a écrit :Est-ce la triste réalité, que l'échec du système aurait de facto ruiné tout le monde, même ceux qu'il était censé enrichir?

Pas du tout! C'est au contraire sa trop grande réussite! N'oublions pas qu'il s'agit avant tout d'une utopie et, pire, d'une utopie mécaniste.
Au point de départ, elle promet tout ce que l'on veut puis suit sa propre logique sans plus tenir compte de ses crédules admirateurs.

Si on pense aux mêmes, en effet ils ont tous disparus (début de l'ère industrielle).
Et exactement, à l'époque on ne se souciait pas de ce qu'il y aurait plus loin, les préoccupations environementales par exemple, n'étaient vraiment pas le souci. D'un autre côté, après l'hécatombe de la deuxième guerre mondiale (qui procédait de la même "logique", sauf que bien plus sanguinaire), nous n'arrivons toujours pas à en sortir: plus d'un demi-siècle plus tard!

Donc «réussite» toute relative (faudrait-il décrire ce qu'on entend par ce mot: il faut se méfier du fond, de la sémantique et de la réthorique simultanément avec toi :cheesy: :lol: )

Ahmed a écrit :Qu'importe pour ceux qu'anime la foi: si les effets attendus ne surviennent pas, c'est qu'il faut un peu de patience ou bien, ce n'est pas à cause d'une application excessive, mais au contraire d'efforts trop mesurés: un peu de capitalisme produit des effets secondaires indésirables que beaucoup de capitalisme suppriment...

— là pour la suite, il est proposé quelques "pas modestes", car tout n'est pas encore très clair dans les esprits (pas totalement dans le mien en tout cas) mais est-ce même clair dans l'esprit des grands argentiers — je ne pourrais dire si c'est par condescendance, complicité ou bienveillance, mais il semble bien y avoir plusieurs "écoles" qui s'affrontent dans le grand bal de la refonte permanente du "modèle"! Un J.-Cl. Trichet par exemple, avait refusé d'entrer en matière sur des questions indiscrètes de journalistes... C'était à propos des pions que G&S avait placé dans des postes politiques clefs en Europe! (Le dernier "coup d'état" en Italie semble donner le ton, de ce qui se trame: fort intéressant, alors qu'au moins 60% de la population n'a pas voté pour cette nouvelle pseudo-coalition de pouvoir: stupéfiant même, comme la démocratie a été confisquée...! Dans un autre contexte: ça me rappelle le tollé du FN au deuxième tour! Et évidemment la situation actuelle, ou la gauche se retrouve à nouveau à prendre des mesures plus "à droite" que la droite ne l'aurait fait.)

Au fond, il résulte à quelque part que l'homme a engendré un système (qui n'est pas seulement capitaliste mais multi-économique et multi-systèmes, car international) dont la particularité est qu'il a relativement échappé à tout contrôle (hors ses crises systèmiques, qui remettent un semblant d'ordre dans le désodre qu'elles instaurent de facto). Bref, un système qui ne supporterait plus d'être remis en question, sous peine d'effondrement: c'est bien la menace ultime que l'on ressort et qui est présentée à chaque fois au peuple pour lui faire peur: n'est-ce pas?

Donc forcément, ensuite rebelotte: crises après lesquelles chaque entreprise se rue avec sa propre "machine de guerre économique" pour tenter grignoter les parts de marchés qu'il peut encore glaner! Perdues par les «victimes» (entendez le gibier ou les perdants du manège...)

On connaissait l'adage: «l'homme est un loup pour l'homme», on commence seulement à mesurer tout ce que signifie le fait d'être devenu son propre prédateur! En prendre conscience nous fait probablement régresser des mios d'années en arrière! (C'est une sorte de corps à corps, la 3ème guerre mondiale larvée étant tabou.)

Il est dur de commenter ça, parce qu'on ne sait que trop bien où tout ça va aboutir si le système continue sur sa lancée, alors que d'un autre côté, la réaction en chaîne dépassant à chaque fois son seuil de criticité, on ne cesse de construire des enceintes de confinement plus larges pour contenir l'explosion suivante (la prochaîne "remise à plat" systémique) et on ne découvre toujours que trop tard par où le vent soufflera donc plus personne n'est à l'abri! Alors même que dehors gronde la menace de l'épuisement des ressources minières et même alimentaire! (Le poisson d'élevage à titre d'exemple: qui nécessite de prélever des protéines animales sur des espèces en voie d'extinction, alors même que l'élevage devait être la solution pour pallier au recul de la pêche intensive elle-même en voie raréfiction)

Et quand on entend les grands gourous de la finance, on en est toujours au même type de modèle archaique: ils en seraient actuellement à spéculer sur les aliments de base, comme les céréales...! Bref, va falloir être très novateur et surtout vigilants, car — qu'on le veuille ou non — à l'échelle de l'histoire de l'humanité, nous sommes à deux doigts de la fin du système actuel! Faute à terme de quelque chose sur quoi spèculer! Enfin on aimerait bien en être à la fin: mais il se trouve que c'est le système lui-même qui ne donne plus les coudées franches pour en sortir, puisqu'il pousse de lui-même tout en avant! On aboutit de nouveau à une impasse!

Quant à ne pas nuire aux générations futures :cheesy: et => :mrgreen: :evil:
0 x

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 13288
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3962

Message non lupar Ahmed » 03/05/13, 15:18

La "réussite" du modèle est l'échec du "modelé"! (Attention! Phrase culte! 8) )

Mais, tu as raison, in fine il est inapproprié de parler de réussite puisque le modèle n'est pas encore allé au bout de sa logique et que ce bout est létal.
Autrement dit, dans tout système utopique déterministe ou mécaniste, les erreurs conceptuelles , peu sensibles au départ deviennent de plus en plus prégnantes au cours de son fonctionnement, jusqu'à l'arrêt total du système, victime de ses contradictions.
Tout ça n'empêche pas tout ceux qui ont intériorisé la logique du système de croire que ses soi-disant excès peuvent et doivent être corrigés! :cheesy:
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6894
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 823

Message non lupar sen-no-sen » 03/05/13, 15:39

Ahmed a écrit :Autrement dit, dans tout système utopique déterministe ou mécaniste, les erreurs conceptuelles , peu sensibles au départ deviennent de plus en plus prégnantes au cours de son fonctionnement, jusqu'à l'arrêt total du système, victime de ses contradictions.


Excellente analyse!
Il est de plus en plus évident que tout les secteurs de la société sont touchés par cette logique rétro-agissante,accentuant de fait, le degré de détérioration de l'ensemble...jusqu’à sa fin.

Karl Marx disait: "Le capitalisme porte en lui les germes de son auto destruction".

Désolé du Hs mais c'est un point capital.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 13288
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3962

Message non lupar Ahmed » 05/05/13, 22:06

Merci, Sen-no-sen!

J'ai lu avec intérêt l'article dense de Mona Chollet. Elle conclut en citant Thomas Paine, un révolutionnaire américain, qui écrivait en 1796 qu'il "y voyait une juste indemnisation pour l'appropriation par quelques uns de la terre, pourtant censée appartenir à tous"
M.C. se place volontiers sur un plan éthique et évoque notamment la question de la dignité humaine, mise à mal par la pression du chômage et de la précarité.

Quel que soit l'opinion que l'on peut cultiver sur cette question du RU, il faut reconnaître que la tendance de fond actuelle est tout, sauf favorable à ce genre de mesure; alors même que le désengagement de l'état tend à aggraver les conditions économiques globales, à rendre sensiblement plus limité l'accès aux aides publiques, jouant ainsi quasi un double jeu de pompier pyromane, il s'en remet volontiers aux organisations caritatives pour pallier les conséquences de ses politiques.

Dans cette même livraison du "Monde Diplomatique", un article de Bernard Hours rend compte de ce privilège accordé à la philanthropie individuelle sur la justice sociale, ceci afin de dépolitiser le débat et de le recentrer sur une responsabilité individuelle chère à la rhétorique des puissants et dans laquelle ils cherchent leur justification.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Avatar de l’utilisateur
grelinette
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 2007
Inscription : 27/08/08, 15:42
Localisation : Provence
x 274

Message non lupar grelinette » 06/05/13, 14:54

J'apporte ma petite contribution au débat. Mais je suis peut-être hors sujet…

Le RU, comme le SMIC, le RSA, la CSG, la CRDS, les allocations CAF, etc..., ne sont finalement que des outils infinitésimaux conçus pour colmater des dysfonctionnements sociaux et sociétaux plus vastes.

A mon sens, ce ne sont que des pansements que nos hautes instances politiques et économiques imaginent, conçoivent et mettent en œuvre à minima pour soigner de profonds cancers.

Finalement, est-ce bien utile de débattre de l'utilité et de l'efficacité d'un remède artefact si à la base nous n'avons pas bien appréhender tout le processus qui y a abouti.

Ce n'est pas très sympa de ma part de faire cette remarque à la 16ème page du débat sur le RU, mais c'est à l'image de toutes ces solutions techniques qui apparaissent et disparaissent au grès des gouvernements successifs et des crises. Notez d'ailleurs qu'il y a autant d'experts et de spécialistes qui vous démontreront que ça ne peut que marcher, … comme ne pas marcher !

Objectivement, certaines mesures proposées, voire adoptées, apparaissent incontestables et imparables dans leur théorie. Mieux, dans la pratique, elles fonctionnent parfaitement à un endroit, alors qu'à un autre c'est un échec retentissant !…
C'est d'ailleurs le piège de la proposition politique qui s'appuie sur les résultats positifs du pays voisin qui a institué telle ou telle mesure.

Ne vaut-il pas mieux débattre et comprendre l'origine des vraies raisons des dysfonctionnements, et ce dès l'origine, de leur genèse, à savoir de l'individu, de sa culture, de son histoire, son évolution,…

N'est-il pas plus judicieux d'étudier une situation de façon globale avant de chercher le remède en bout de chaîne ?

Ceci dit, en sommes nous capables ? Sommes-nous capables de remonter et comprendre tout l'écheveau de l'évolution de nos sociétés et leurs maux pour en trouver les remèdes qui ne sauraient-être qu'un pansement ?
0 x
Projet de l'hippomobile-hybride - Le projet sur éconologie
"La recherche du progrès n’exclut pas l’amour de la tradition"

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 13288
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3962

Message non lupar Ahmed » 06/05/13, 21:15

Tu as tout à fait raison, Grelinette, rien ne sert de considérer dans le détail les diverses modalités du RU, ni ses conséquences sans approfondir préalablement le schéma directeur dans lequel il s'inscrit.
Je note cependant une légère confusion dans la dernière partie de ton message dans laquelle tu insistes d'abord sur l'individu pour ensuite t'interroger sur la société: il est évident que ces deux notions sont intimement liées et que tout individu est un être social.

Pour faire suite à la citation de Sen-no-sen, la production toujours plus grande de marchandise contenant toujours moins de travail aboutit à une double contradiction que j'ai déjà mentionnée: la mise hors circuit du travail productif entraîne ipso facto l'élimination de consommateurs susceptible de réaliser le travail de consommation; i.e. l'achat et la destruction de la marchandise, étape ultime indispensable à la réalisation de la valeur.
Voyons maintenant ce que signifierait le RU dans cette configuration: on peut poser que le travailleur productif, devenu inutile, redevient une pièce majeure du dispositif capitaliste en se convertissant en travailleur de consommation.
Ce serait une "égalité", au sens mathématique, très convenable s'il s'agissait d'un système œuvrant dans un monde infini, mais toute création de valeur est en même temps destruction de richesse naturelle.
Comme le monde est fini, que la majeure partie de ce qu'il est possible d'en extraire revient à une petite minorité, il n'est pas possible d'équilibrer l'équation, il n'y a donc pas d'issue logique, au sens de conforme au système; et, s'il y en a une, elle n'est plus dirigée vers l'extérieur, mais se retourne vers l'intérieur, dans une auto- prédation dévastatrice, car elle-même tendant vers l'infini.
A moins de sortir de ce système, ce qui reste une option à imaginer (ce qualificatif ne me semble pas une restriction), il faut s'attendre à une intensification des contraintes qui mèneront à ce climax économique qui réconcilie production-consommation en supprimant toute distinction: la guerre.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Avatar de l’utilisateur
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 34357
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 7746

Message non lupar Obamot » 06/05/13, 23:09

L'erreur que font souvent ceux qui n'ont pas étudié ce dossier et croient bon donner ici un avis sans avoir compris un minimum ce dont il s'agit.
Dernière édition par Obamot le 06/05/13, 23:29, édité 2 fois.
0 x


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Société et philosophie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 30 invités