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janic
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Message non lupar janic » 13/11/15, 08:22

Bonjour
Je suis plutôt d'accord. Avec la "théologie", rien que le nom donne une impression de "savoir", et cela fait partie de la tentative de conditionnement des esprits non religieux par les esprits religieux qui veulent se donner du crédit et impressionner.

Toutes les « sciences » se sont donné des désignations pour spécifier leur spécialité, la théologie n’est qu’une de ces multiples branches.
Dans le jeu des chaises musicales où chacun veut prendre la place de l'autre, le religieux comme le non religieux n'ont rien à s'envier mutuellement!
Regarde Janic prétendant m'interdire de parler religion parce que je serais censé ignorer la "théologie".

Je mets au défit, qui que ce soit, de trouver une seule phrase où j’interdirais quoique ce soit et sur quel que sujet que ce soit à qui que ce soit!
Je dis et redis que lorsque l’on veut se faire le connaisseur d’un sujet, il faut au moins l’avoir suffisamment étudié. Donc non seulement je n’interdis pas mais AU CONTRAIRE je préconise d’étudier et étudier encore et toujours le sujet. Et peut–être qu’au bout de 10,20 années d’études celui-ci sera un peu maitrisé. Jusque là, c’est une vanité que de vouloir se faire passer pour connaisseur d'un sujet à peine effleuré.
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« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré

Exnihiloest
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Message non lupar Exnihiloest » 14/11/15, 17:50

janic a écrit :...
Je dis et redis que lorsque l’on veut se faire le connaisseur d’un sujet, il faut au moins l’avoir suffisamment étudié...

Exact mais ce n'est que l'aspect secondaire de ce que tu dis.
Ce que tu fais en réalité en réduisant à la théologie la soi-disante connaissance, c'est accuser l'autre de n'être pas "connaisseur du sujet", de ne pas avoir "suffisamment étudié".
Entre interdire de s'exprimer, et affirmer que telle expression n'a aucune pertinence parce que celui qui s'exprime ne serait pas passé par la filière unique requise par Janic, cette pseudo-science qu'est la théologie, la différence est ténue.
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Exnihiloest
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Message non lupar Exnihiloest » 14/11/15, 17:57

sen-no-sen a écrit :...
Certes,mais le temps fait sont effet,des chercheurs,bien souvent croyants mais pas naïf se sont lancé dans l’étude critique et historique des textes.

Etudier "Le Petit Poucet" de Perrault en prétendant étudier l'ogre, est le genre de délire des théologiens. Cela n'a rien à voir avec une "étude", mais avec des amphigouris.
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Obamot
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Message non lupar Obamot » 14/11/15, 18:25

Ce n'est pas parce que l'on est soi-même atteint du syndrome des "pseudo-sciences" que l'on doit en accuser son voisin par analogie erronée (d'une projection de soi que l'on refoule et/ou dénie, par paralogisme ou que sais-je...)

Et HS car les questions de foi sont personnelles et ne doivent pas être soumises à la critique: ce n'est pas négociable!
Sinon, fini le «libre arbitre»...

Bref je vois que les considérations inter-personnelles peinent à être contenues :shock: C'est pas bientôt fini? :evil:
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sen-no-sen
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Message non lupar sen-no-sen » 14/11/15, 18:35

Exnihiloest a écrit :
sen-no-sen a écrit :...
Certes,mais le temps fait sont effet,des chercheurs,bien souvent croyants mais pas naïf se sont lancé dans l’étude critique et historique des textes.

Etudier "Le Petit Poucet" de Perrault en prétendant étudier l'ogre, est le genre de délire des théologiens. Cela n'a rien à voir avec une "étude", mais avec des amphigouris.


Que faire donc de ses études qui démontrent que les origines de la Bible sont mésopotamienne,que l'ouverture de la mer rouge (lac Tanys en réalité) est l’œuvre d'un wind setdown,que les plaies d’Égypte sont la conséquence la encore d'un ensemble de phénomènes naturelles etc...? La conclusion de nombre de chercheurs et croyants est tout simplement que les textes doivent être considérés pour leurs aspect symboliques et spirituelle, non en tant que vérité absolu?
Nombre sont les chercheurs croyants à avoir réalisé de telles recherches.
Les défenseurs d'une lecture littérale des textes ne vise qu'un but la politique.
Les groupes créationnistes par ex se contrefichent de la vérité,d'ailleurs aucun de ses groupes n'est d'accord avec les autres...ce qui les importent c'est la réécriture de l'histoire,car celui qui possède le passé à la mainmise sur le présent et peu espérer dominer le futur.
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janic
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Message non lupar janic » 14/11/15, 20:12

janic a écrit:
.Je dis et redis que lorsque l’on veut se faire le connaisseur d’un sujet, il faut au moins l’avoir suffisamment étudié...
Exact mais ce n'est que l'aspect secondaire de ce que tu dis.
ce n'est pas difficile à démontrer: combien d'années as-tu consacré à l'étude du sujet?
Ce que tu fais en réalité en réduisant à la théologie la soi-disante connaissance, c'est accuser l'autre de n'être pas "connaisseur du sujet", de ne pas avoir "suffisamment étudié".
Si tu dis cela à un chirurgien que sa soi disant connaissance se réduit à la médecine; je suppose qu'il te demanderait, effectivement, combien et où as-tu étudié celle-ci, lors même qu'il considère un manque certain de savoir sur le sujet.
Pour autant je ne conseillerais personne pour passer entre les mains de celui qui n'est pas connaisseur et n'a pas étudié la chirurgie. mais chacun fait ce qu'il veut!
Entre interdire de s'exprimer, et affirmer que telle expression n'a aucune pertinence parce que celui qui s'exprime ne serait pas passé par la filière unique requise par Janic, cette pseudo-science qu'est la théologie, la différence est ténue.
Rebelotte, si le chirurgien affirme que telle expression médicale n'a pas de pertinence parce que celui qui s'exprime ne serait pas passé par la filière unique requise par cette pseudo-science qu'est la médecine, la différence est ténue.
Pour autant, je ne conseillerais à personne d'aller se faire charcuter par ce dernier!
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Message non lupar janic » 14/11/15, 21:00

sen no sen
Et c’est reparti pour un tour !
Que faire donc de ses études qui démontrent que les origines de la Bible sont mésopotamienne,que l'ouverture de la mer rouge (lac Tanys en réalité) est l’œuvre d'un wind setdown,que les plaies d’Égypte sont la conséquence la encore d'un ensemble de phénomènes naturelles etc...?
Affirmation péremptoire improuvable quant à l’antériorité de l’un sur l’autre.
Le bouquin de Jérome Prieur qui sort ce genre de discours n’est même pas scientifique, mais « suppose » seulement en utilisant des « possible que », même chose pour les plaies d’Egypte qui ne correspondent même pas de loin à ses explications. Manifestement, il veut s’autopersuader que le bouquin n’est qu’une légende, un mythe, ce qui est ridicule en soi.
La conclusion de nombre de chercheurs et croyants est tout simplement que les textes doivent être considérés pour leurs aspect symboliques et spirituelle, non en tant que vérité absolu?
Le document que tu as cité fait partie de ces discours théoriques donc Re point de vue subjectif, car aucun chercheur n’est en mesure de prouver que… ! Des analogies, des ressemblances ne peuvent être utilisés comme preuves de quoi que ce soit ou alors les miennes devaient être aussi considérées comme telles, ce qui n’est évidemment pas le cas !
Nombre sont les chercheurs croyants à avoir réalisé de telles recherches.
Des preuves!
Relis les commentaires de la TOB, catholique romaine en majorité, qui sont une négation permanente de ce qu’ils prétendent être l’objet de leur foi. Certains des croyants en question sont surtout motivés par une reconnaissance de la société pour des raisons souvent fort éloignées de la théologie.
Les défenseurs d'une lecture littérale des textes ne vise qu'un but la politique.
Encore une confusion supplémentaire comme celle dont l’actualité en cours se sert.
Bien sur que n’importe quelle philosophie à un but politique par le seul fait qu’elle se réalise au sein de la société. TOUTES sans exceptions y compris les pseudo historiens comme sur l’origine de la Bible ci-dessus.
Les groupes créationnistes par ex se contrefichent de la vérité,d'ailleurs aucun de ses groupes n'est d'accord avec les autres...
Là tu as raison, au moins en partie. Mais faire de procès des incohérences des uns en utilisant ses propres incohérences, c’est un aveugle qui se moque d’un borgne. je ne connais AUCUN groupe (sauf totalitarisme) qui soit d'accord en son sein. Vois la politique et ses partis avec leurs divisons internes.
ce qui les importent c'est la réécriture de l'histoire,car celui qui possède le passé à la mainmise sur le présent et peu espérer dominer le futur.
Qui veut réécrire l’histoire à partir suppositions actuelles ? Qui veut avoir la main mise sur le présent ? qui veut s’en servir pour dominer le futur ? TOUS sans exceptions y compris bien sur ceux qui accusent que ce sont les autres qui agissent ainsi : une sagesse populaire dit « nettoie ce qu’il y a dans ton jardin avant de critiquer le jardin des autres » :cheesy:
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Message non lupar sen-no-sen » 14/11/15, 21:46

janic a écrit :Le document que tu as cité fait partie de ces discours théoriques donc Re point de vue subjectif, car aucun chercheur n’est en mesure de prouver que


Lequel?
Les faits ne sont jamais les faits de ton point de vue.
Cela constitue ta ligne de défense ultime,nier et considérer le subjectivisme de tout éléments.


Relis les commentaires de la TOB, catholique romaine en majorité, qui sont une négation permanente de ce qu’ils prétendent être l’objet de leur foi. Certains des croyants en question sont surtout motivés par une reconnaissance de la société pour des raisons souvent fort éloignées de la théologie.


Cela confirme ce que j'ai mentionné supra:quant bien même des croyants reviendraient a remettre en cause leurs croyances,cela deviendrait selon tes dires une simple forme de carriérisme ou de recherche de célébrités.


Là tu as raison, au moins en partie. Mais faire de procès des incohérences des uns en utilisant ses propres incohérences, c’est un aveugle qui se moque d’un borgne. je ne connais AUCUN groupe (sauf totalitarisme) qui soit d'accord en son sein. Vois la politique et ses partis avec leurs divisons internes.


Il faut opérer un distinguo entre les désaccords scientifique,qui sont fondés sur des interprétations différents de la théorie,de l’expérimentation et des faits de celle purement idéologique que l'on retrouve dans le créationnisme.


Qui veut réécrire l’histoire à partir suppositions actuelles ? Qui veut avoir la main mise sur le présent ? qui veut s’en servir pour dominer le futur ? TOUS sans exceptions y compris bien sur ceux qui accusent que ce sont les autres qui agissent ainsi : une sagesse populaire dit « nettoie ce qu’il y a dans ton jardin avant de critiquer le jardin des autres »



Que le gouvernements us déclare qu'avoir atomisé Hiroshima et Nagasaki avait pour but de mettre fin à la guerreww2 relève de la mystification.
Maintenant affirmé qu'il n'y a pas eu de bombardement atomique,voir que les armes nucléaire n'existent pas et d'un niveau tout autres...(thèse défendu sur certains forums!)


On peut te reprocher l'utilisation systématique et volontaire de la mise sur un pieds d’égalité de toute déclaration historique.
En somme aucune information n'est plus crédible qu'une autre.
Les recherches scientifiques aussi denses et probantes soient elles se retrouvent donc reléguer aux mêmes niveaux que n'importe quelles croyances....plus qu'un biais méthodologique c'est une manœuvre sophistique.
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Message non lupar Obamot » 15/11/15, 08:25

janic a écrit :
Exnihiloest a écrit :
janic a écrit :
.Je dis et redis que lorsque l’on veut se faire le connaisseur d’un sujet, il faut au moins l’avoir suffisamment étudié...
Exact mais ce n'est que l'aspect secondaire de ce que tu dis.
ce n'est pas difficile à démontrer: combien d'années as-tu consacré à l'étude du sujet?
Ce que tu fais en réalité en réduisant à la théologie la soi-disante connaissance, c'est accuser l'autre de n'être pas "connaisseur du sujet", de ne pas avoir "suffisamment étudié".
Si tu dis cela à un chirurgien que sa soi disant connaissance se réduit à la médecine; je suppose qu'il te demanderait, effectivement, combien et où as-tu étudié celle-ci, lors même qu'il considère un manque certain de savoir sur le sujet.
Pour autant je ne conseillerais personne pour passer entre les mains de celui qui n'est pas connaisseur et n'a pas étudié la chirurgie. mais chacun fait ce qu'il veut!
Entre interdire de s'exprimer, et affirmer que telle expression n'a aucune pertinence parce que celui qui s'exprime ne serait pas passé par la filière unique requise par Janic, cette pseudo-science qu'est la théologie, la différence est ténue.
Rebelotte, si le chirurgien affirme que telle expression médicale n'a pas de pertinence parce que celui qui s'exprime ne serait pas passé par la filière unique requise par cette pseudo-science qu'est la médecine, la différence est ténue.
Pour autant, je ne conseillerais à personne d'aller se faire charcuter par ce dernier!

Oui et tu peux même rajouter que:
1) ce serait même interdit: pratique illégale de la médecine.
2) (et j'ai bien sûr noté que tu n'en étais pas l'auteur, mais) ...si on reprend le baratin en filigrane: "une impossibilité n'est pas démontrable, sauf par rapport à une théorie" c'est amusant, car là le refuser à la théologie c'est réfuter d'emblée le droit d'étudier cette théorie.
3) réfuter la théologie ce serait également refuser de "remettre en cause le savoir acquis".
4) quant à dire que "l'expérience et l'observation prime la théorie", ce serait priver la théologie des mêmes possibilités offertes à d'autres disciplines de recherche. C'est donc une approche en deux poids deux mesures...mais au moins ça rassure!
5) quant au "Si après vérification elles contredisent bien la théorie, la théorie est à revoir" c'est précisément se que se propose d'aborder toute étude et recherche, mais comment cela serait-il possible si d'emblée on appliquait ces "bons principes ..." que de manière sélective à des domaines qui ne dérangent personne!

(et encore, je n'ai pas même décortiqué ces amphigouri relativement à la démarche scientifique, parce que c'est bien pire) :mrgreen:
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Message non lupar janic » 15/11/15, 15:32

amphigourique, je ne connaissais pas ce terme! C'est beau la culture! :D
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