François Roddier, thermodynamique et société

Débats philosophiques et de sociétés.
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GuyGadebois
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par GuyGadebois » 30/09/19, 20:01

Exnihiloest a écrit :De quelles "sociétés en voie d’effondrement" parle-ton ?
Car il y a une grande différence entre aujourd'hui et l'époque de l'empire romain, ou toute époque passée où un empire pouvait s'effondrer. C'est qu'aujourd'hui la mondialisation constitue un engrenage entre toutes les sociétés. Si effondrement il y a, il ne sera pas sélectif d'une ou de quelques sociétés.

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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 30/09/19, 20:58

Ahmed a écrit :Concernant le facteur économique, je doute que ce soit à proprement parler la bulle spéculative qui pose problème. Probablement s'agit-il de ta part d'une formulation raccourcie? En effet, les bulles spéculatives ne sont que la conséquence de la difficulté croissante à la valorisation de l'énorme masse de valeur abstraite accumulée.



Les bulles spéculatives posent en enjeux de sécurité lorsque l'on y regarde de plus près,dans le sens ou des secteurs entiers de l'économie ne sont plus désormais que de gigantesque pyramides de Ponzi.(en référence au célèbre escroc Charles Ponzi*).
Cela se traduit par des investissements colossaux(ex aéronautique,immobilier,paquebot de croisières,parc d'attractions,cninema,secteur automobile etc..etc..)dont la viabilité dans le temps est on ne peut plus périlleuse,mettant en jeux une masse de salariés qui le jour j n'auront plus que leurs yeux pour pleurer.
Dans la mesure ou une partie non négligeable de la société repose sur de telles bulles ont peut imaginé un collapse particulièrement violent et rapide au quelle notre société n'est nullement préparé.


*Personnage que l'on devrait réhabiliter d'un prix Nobel dans le sens ou on peut le considérer comme le père de l'économie post moderne! :lol:
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 30/09/19, 21:08

Sen-no sen, j'ai l'impression que nous exprimons la même chose sous une formulation différente... Puisque ces investissements à risque résultent de cette difficulté à remplir la mission auto-amplificatrice du capital.

Exnihiloest
Effectivement, il serait probablement plus juste de parler de société globale, à ceci près qu'existent des nuances à l'intérieur de celle-ci et également quelques sociétés (dites "primitives"!) qui subsistent à la marge, sans parler des sociétés d'êtres non-humains...
Parmi ces nuances, certaines micro sociétés connaissent déjà plus ou moins l'effondrement, comme en république d'Haïti, certaines régions d'Afrique ou d'Amérique (comme le quartier du Bronx et probablement d'autres)... Cependant, on peut exclure un risque de contamination à partir de ces points, car cette précarité n'est pas causale, mais conséquente.
L'interconnexion est un gage de solidité de l'ensemble... à un certain stade de développement; à un autre (celui de saturation) c'est une faiblesse. La rupture peut provenir de différents facteurs, mais c'est en affectant le système financier que le ou les facteurs initiateurs pourraient déclencher l'effondrement global. Ceci pour cette raison que, au-delà de la diversité des humains, ce qui les lient actuellement les uns aux autres, c'est la marchandise/argent. Autrement dit les hommes se rapportent entre eux via le média argent et non plus directement.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 30/09/19, 21:38

On peut se permettre une petite interlude astro-économique:
Une bulle spéculative est en fait un espace temps économique en expansion.Dans le cadre de l'économie post moderne on pourrait ajouter que celle ci est probablement de courbure positive (l'énergie noire étant remplacé par la mainmise idéologique) ce qui exclurait un big crunch au profit d'un big rip(grand déchirement)(pure hypothèse de ma part).
C'est à l'intérieur de cet univers qui se produit le phénomène économique contemporain,le crédit induit par définition une projection vers le futur qui force sont débiteur à agir pour sa réalisation dans le présent.A grande échelle et au vu des nombreuses intrications c'est par un tel mécanisme que réside une grande partie du pouvoir auto-amplificateur du système.
Dans le cadre de l'économisme exponentiel, le principe de la dette,de part sont aspect saturant poussent l'ensemble des agents à une course en avant rendant impossible un quelconque retour en arrière sous peine d'anéantissement,repoussant sans cesse la mise en œuvre de mécanismes de corrections,technologiques et économiques, jusqu’à une...singularité?
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 30/09/19, 22:14

C'est une très belle image, mais le rôle du crédit à évolué au cours des phases successives du capitalisme et cette capacité auto-réalisatrice (en tant que projection positive sur le présent) me semble concerner la période de l'industrie dite, à tort, "réelle"*. Aujourd'hui, l'industrie financière sert essentiellement à suppléer à la difficulté grandissante de ce type de fonctionnement et les gains futurs ne viennent plus ensemencer les activités prometteuses, mais à combler les déficits et à grossir, malgré tout la masse de capitaux. C'est cette substitution singulière qui a inspirée l'appellation assez parlante de "capitalisme inversé". Pour parler clairement, il s'agit d'une anticipation sur des bénéfices futures qui n'adviendront pas (ce qui explique les intérêts nuls ou négatifs parfois observés).
Comme, malgré tout, les domaines possibles d'investissements restent limités, ces capitaux vont produire ce que l'on pourrait appeler, beaucoup plus prosaïquement, des hernies à certains endroits du ballon global en expansion ralentie... Le rôle des bulles est probablement la destruction d'une partie de la masse des capitaux, dont c'est l'énormité qui constitue le plus gros obstacle à son augmentation. C'est nettement préférable à des guerres classiques qui représentent l'équivalent de grands potlatchs...
Le lecteur attentif aura noté la contradiction entre les deux phrases soulignées: c'est une contradiction systémique.

* C'est un raccourci dangereux, mais pratique!
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 01/10/19, 19:31

Ahmed a écrit : Aujourd'hui, l'industrie financière sert essentiellement à suppléer à la difficulté grandissante de ce type de fonctionnement et les gains futurs ne viennent plus ensemencer les activités prometteuses, mais à combler les déficits et à grossir, malgré tout la masse de capitaux.


Effectivement,mais on remarque depuis 10 ans que la politique du QE est devenu un véritable moteur économique.La masse de capitaux fictifs tends désormais à orienter les choix des consommateurs dans une période de stagflation,cela a pour conséquence de créer une société de la démesure.
Le secteur automobile européen fait école:ce dernier étant dans l'impossibilité de gagner en volume (d'immatriculations)il a pris(1) pour orientation de produire des véhicules de luxes(ex gamme DS de Citroën)ou de vendre des véhicule plus gros(SUV) ou plus sophistiqués(hybrides)(2) afin de favoriser l'usage de crédit sur le long terme.
C'est exactement la même chose dans l'immobilier ou le tourisme(paquebot de croisière,aéronautique,hôtellerie,parcs d'attractions).
D'un point vu strictement économique les "spécialistes" se garderont bien de nommer ses secteurs des bulles,puisque par définnition une bulle est une sorte de pathologie,un "trou noir" en quelque sorte qui viendrait comme tu le note détruire des capitaux.
Mais dans la phase actuelle que l'on pourrait nommer "l'économie zombie",c'est la quasi totalité du secteur économique qui fonctionne ainsi.

(1) c'est en réalité plus une conséquence logique qu'un choix.
(2)Ou les trois,des véhicules SUV hybrides de luxe!
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 01/10/19, 19:52

Je ne peux effectivement que souscrire à ton analyse: les bulles spéculatives qui éclatent cachent le fonctionnement général de l'économie, car l'injection massive de liquidités permet, seule, le fonctionnement quotidien de la plupart des secteurs. C'est ce qui permet, entre autres, l'essor de multiples services qui ne pourraient fonctionner sans perfusion permanente. Ce qui explique le succès de cette illusion, c'est que les bénéficiaires jugent la valeur de leur travail ou de leur mérite à la hauteur de leur rémunération en un raisonnement circulaire.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par sen-no-sen » 12/03/20, 19:38

130 – La mondialisation.
8 décembre 2018GénéralFrançois Roddier

(...)
On parle de mondialisation, mais c’est la mondialisation du modèle américain ou plus précisément du modèle californien, c’est-à-dire celle de la partie des États-Unis qui a réussi (Hollywood, Google, Facebook). Les jeunes français semblent fascinés par cette culture. Ils ne sont pas les seuls: tous les pays développés s’uniformisent. À quoi est due cette uniformisation?

D’abord à l’explosion des moyens de transport. Mon premier voyage aux États-Unis date de 1950. À cette époque, on traversait l’Atlantique en paquebot. La traversée durait 5 jours. Le matin du dernier jour, j’ai vu apparaître dans la brume la statue de la liberté: un spectacle inoubliable. Vingt huit ans plus tard, j’ai traversé ce même océan en trois heures, à bord de l’avion supersonique Concorde. À l’arrivée, j’ai pris ma voiture pour m’endormir peu après, garé au bord au bord de la route. J’aurais sans doute mieux dormi si j’avais pris un avion ordinaire. Aujourd’hui, Concorde n’existe plus. Aurait-on découvert que la croissance a des limites?

Après l’explosion des moyens de transport est venue celle des moyens de communication. Dans les années 60, il fallait attendre 6 mois pour obtenir le téléphone chez soi. Aujourd’hui, tout le monde a l’internet et communique avec Facebook. Non seulement on a toujours son téléphone sur soi, mais on le remplace de plus en plus par ce qu’on appelle des « smartphones », de véritables ordinateurs de poche qui s’interconnectent les uns aux autres.

Or les biologistes nous disent que la robustesse d’un écosystème est liée à son interconnectivité. Plus son interconnectivité est grande, plus l’écosystème se développe, mais plus il devient fragile. il existe une interconnectivité optimale au delà de laquelle l’écosystème tend à s’effondrer. Nous avons vu qu’on peut aisément transposer ce résultat aux sociétés humaines (billet 116). Nos sociétés actuelles ont une très grande interconnectivité. Celle-ci maximise leur efficience, c’est-à-dire leur aptitude à produire des biens matériels. Elle favorise ce qu’on appelle la croissance économique. Mais plus une société est interconnectée, plus elle devient fragile et dès qu’un lien cède tout peut s’effondrer. C’est le cas d’une société mondialisée dont la culture devient unique. Il semble donc grand temps de démondialiser l’économie et de restaurer la diversité des cultures"(..).


Extrait du billet n°130 du blog de François Roddier,plus que jamais d'actualité...
https://www.francois-roddier.fr/?p=876
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par Ahmed » 27/10/21, 20:39

Le récent bouquin de Sandrine Aumercier est un des rares à se pencher sur la question énergétique en dehors de l'apologétisme technologique habituel; son titre: "Le mur énergétique du capital". Son sous-titre va intéresser Humus: "Contribution au problème du dépassement du capitalisme du point de vue de la critique des technologies"
elle cite un passage du premier livre de Roddier:
L'humanité a donc les moyens essentiels de subsister sans faire évoluer son environnement. Mais elle ne peut le faire qu'en coopérant de façon à éviter tout gaspillage de matière et d'énergie et en recyclant. La production d'énergie libre est maximale lorsque toutes les opérations effectuées sont réversibles. Tout physicien sait qu'une transformation est d'autant plus proche de la réversibilité qu'elle est effectuée lentement. Il nous faut donc ralentir la vitesse des cycles, c'est-à-dire augmenter la durée de vie des produits que nous fabriquons. [...] L'humanité devra inventorier les éléments atomiques dont elle dispose et s'assurer qu'ils sont bien recyclés. La composition chimique de l'air, de l'eau et du sol devra rester constamment optimale pour son épanouissement. Là encore, elle aura les moyens de le faire. Les moyens informatiques dont elle disposera trouveront leur plein emploi. Dotée d'un puissant cerveau exosomatique, l'humanité sera en mesure de contrôler son destin.
Ce descriptif est assez proche de ce que souhaitait Eclectron et , au-delà, beaucoup d'autre qui pensent qu'une simple réduction des gaspillages et des mesures drastiques de recyclage sauverait le bébé capitaliste. Sandrine Aumercier note bien évidemment la contradiction entre une société qui s'auto limiterait et l'existence d'un super cerveau électronique chargé de réguler toutes les activités humaines. Et également ce désir de rendre mécaniquement réversible des opérations qui ne sont pas de cette nature, puisque l'entropie s'y manifeste inexorablement: le mythe de l'économie circulaire a encore frappé!.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société




par humus » 28/10/21, 09:40

Ahmed a écrit :Le récent bouquin de Sandrine Aumercier est un des rares à se pencher sur la question énergétique en dehors de l'apologétisme technologique habituel; son titre: "Le mur énergétique du capital". Son sous-titre va intéresser Humus: "Contribution au problème du dépassement du capitalisme du point de vue de la critique des technologies"
elle cite un passage du premier livre de Roddier:
L'humanité a donc les moyens essentiels de subsister sans faire évoluer son environnement. Mais elle ne peut le faire qu'en coopérant de façon à éviter tout gaspillage de matière et d'énergie et en recyclant. La production d'énergie libre est maximale lorsque toutes les opérations effectuées sont réversibles. Tout physicien sait qu'une transformation est d'autant plus proche de la réversibilité qu'elle est effectuée lentement. Il nous faut donc ralentir la vitesse des cycles, c'est-à-dire augmenter la durée de vie des produits que nous fabriquons. [...] L'humanité devra inventorier les éléments atomiques dont elle dispose et s'assurer qu'ils sont bien recyclés. La composition chimique de l'air, de l'eau et du sol devra rester constamment optimale pour son épanouissement. Là encore, elle aura les moyens de le faire. Les moyens informatiques dont elle disposera trouveront leur plein emploi. Dotée d'un puissant cerveau exosomatique, l'humanité sera en mesure de contrôler son destin.
Ce descriptif est assez proche de ce que souhaitait Eclectron et , au-delà, beaucoup d'autre qui pensent qu'une simple réduction des gaspillages et des mesures drastiques de recyclage sauverait le bébé capitaliste. Sandrine Aumercier note bien évidemment la contradiction entre une société qui s'auto limiterait et l'existence d'un super cerveau électronique chargé de réguler toutes les activités humaines. Et également ce désir de rendre mécaniquement réversible des opérations qui ne sont pas de cette nature, puisque l'entropie s'y manifeste inexorablement: le mythe de l'économie circulaire a encore frappé!.

Ce que dit Roddier est plein de bon sens.
Je ne saisi pas la contradiction :
"la contradiction entre une société qui s'auto limiterait et l'existence d'un super cerveau électronique chargé de réguler toutes les activités humaines."
Les lois, les règles peuvent être dans un super calculateur ou intégrées par tout un chacun.
L'homme est faillible et parfois roublard vs une machine. Est-ce la contradiction qu'elle met en avant ?
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