Société et philosophieFrançois Roddier, thermodynamique et société

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Ahmed
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 13/03/19, 11:08

F. Roddier écris:
Thomas Piketty (1) a montré que, depuis un siècle, nos sociétés accumulent du capital, comme on accumule du sable sur un tas de sable. On comprend qu’on arrive aujourd’hui à une époque propice aux avalanches, ce qui conforte la conclusion du billet précédent.

J'ignore ce qu'il entend précisément par cette analogie.
Pour ma part, voici mon analyse: la difficulté grandissante de réaliser la condition systémique de la valeur abstraite, c'est à dire son accroissement au travers d'un investissement rentable, irait jusqu'à un point où ce tas de valeur abstraite perdrait totalement sa fonction et disparaîtrait de ce fait*. Ceci condamne les utopies usuelles (comme celles des Bernard stiegler et beaucoup d'autres) qui voudraient rafistoler le modèle pour parvenir à un état stable (donc durable), sauf que la condition d'existence du capital n'est pas d'offrir un "visage humain" ou d'être "contrôlé", mais de s'accroître indéfiniment...

* Il ne s'effondrerait donc pas comme un tas de sable, par excès de poids, mais au contraire par manque de matière: un peu comme un cycliste qui perdrait l'équilibre lorsque sa vitesse devient nulle (sauf que le cycliste du capital doit perpétuellement accélérer pour ne pas tomber! :cheesy:) ...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar être chafoin » 13/03/19, 14:11

Ahmed a écrit :Être chafoin, tu écris:
Marx, je crois, avait analysé la société capitaliste comme une société qui avançait par crises successives.

Il parlait même de crise permanente! Mais il a aussi parlé de borne interne au capitalisme, c'est à dire que quoique les crises puissent être surmontées victorieusement (du point de vue du capital, donc de sa possibilité d'accroissement), le système se rapproche de ce qui constitue sa borne ultime qui est de nature logique et ne peut donc plus être dépassé. En effet, il arrive un moment où tellement de travail humain a été expulsé du process de fabrication qu'il n'est plus possible de valoriser un capital devenu trop important pour trouver des débouchés en proportion de son volume.
C'est là où, sans doute, nous devons prendre un très grand recul par rapport à Marx. Tant qu'il analyse la vie passée et le fonctionnement à crises à fréquences régulières du capitalisme tout va à peu près bien, mais quand il s'agit de plaquer une loi scientifique sur l'ensemble de l'histoire humaine on glisse dans le dérapage eschatologique malheureux. Les communistes voyaient (et voient) dans chaque tremblement de l'histoire le signe de l'arrivée prochaine de la dictature du prolétariat. Dans le cas de Marx l'ensemble de l'histoire des sociétés est soumise au carcan de lois économiques. Dans le cas de Roddier le carcan est fait, apparemment, de lois thermodynamiques. Dans le cas des "collapsologues" et autres "effondrementalistes" le carcan est plus raffiné puisqu'il est tissé de plusieurs sciences. Mais dans tous ces cas, on prédit un avenir noir (sur ce plan on est très proche de la voyance ou de schémas de croyance de type religieux comme le millénarisme) à partir de lois scientifiques.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar être chafoin » 13/03/19, 14:27

Ahmed a écrit :Pour moi, l'effondrement correspond non à un épuisement des ressources (même si leur raréfaction peut jouer un rôle de déclencheur), mais à un blocage de la valorisation de la valeur abstraite de laquelle découle un impossibilité de la poursuite des activités réelles.
Le blocage de la valorisation abstraite, je ne vois pas bien à quoi ça correspond. Quant à la conséquence, cela signifierait quoi exactement : tout le monde s'arrête de bouger, c'est comme un freeze géant ? :shock:
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 13/03/19, 15:58

Je réponds déjà à ta première question...
S'il est impossible de trouver un emploi au capital accumulé, le processus s'interrompt aussitôt, puisque du stock doit en permanence s'écouler un flux qui vient sur le marché pour retourner augmenté au stock... Si ce processus s'arrête, cela signifie que la production de biens concrets (y compris les services) deviennent sans objet eux aussi, puisqu'ils n'en sont que le prétexte (ou le passage obligé, si l'on préfère cette formulation).
Ce sont des notions très conceptuelles et peu habituelles qui ne sont pas forcément parlantes au premier abord: une autre grille de lecture est usitée qui s'oppose à une véritable analyse, postulant une naturalité de l'économie et de ses catégories qui ne correspond à aucune réalité.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 14/03/19, 22:49

Dans ton avant dernier message, tu écrivais:
C'est là où, sans doute, nous devons prendre un très grand recul par rapport à Marx. Tant qu'il analyse la vie passée et le fonctionnement à crises à fréquences régulières du capitalisme tout va à peu près bien, mais quand il s'agit de plaquer une loi scientifique sur l'ensemble de l'histoire humaine on glisse dans le dérapage eschatologique malheureux. Les communistes voyaient (et voient) dans chaque tremblement de l'histoire le signe de l'arrivée prochaine de la dictature du prolétariat.

L'oeuvre de Marx est très foisonnante, elle comprends des contradictions, des erreurs et des niveaux d'analyses assez différents. Qu'il faille prendre une certaine distance vis-à-vis de sa pensée est très sage: lui-même ne déclarait-il pas volontiers qu'il n'était pas marxiste?
Sur la question de la dictature du prolétariat et si l'on se replace à l'époque considérée, elle n'est pas du tout farfelue, mais cela demanderait de longs développements historiques qui nous éloigneraient notablement de notre sujet (je pense que le concept a été dissous dans le fordisme...).
Le malheur du marxisme a voulu que ce soient les idées les plus simples et les moins fécondes qui aient servi à fonder l'URSS et son capitalisme d'état...
Plus loin:
Dans le cas de Marx, l'ensemble de l'histoire des sociétés est soumise au carcan de lois économiques. Dans le cas de Roddier, le carcan est fait, apparemment, de lois thermodynamiques. Dans le cas des "collapsologues" et autres "effondrementalistes" le carcan est plus raffiné puisqu'il est tissé de plusieurs sciences. Mais dans tous ces cas, on prédit un avenir noir (sur ce plan on est très proche de la voyance ou de schémas de croyance de type religieux comme le millénarisme) à partir de lois scientifiques.

Ce serait une erreur profonde d'opposer les déterminismes économiques de Marx et ceux thermodynamiques de Roddier: simplement l'analyse du second est plus générale, alors que celle du premier est spécifique d'une période absolument originale de l'histoire humaine, l'exponentialisme économique. Il en découle que la grille de lecture proposée par Marx est nettement plus précise du fait de sa spécificité, mais plus restreinte historiquement et donc moins susceptible de scruter le futur. Je crains que la grille de Roddier soit moins utile pour la période et surtout la matière considérée, mais je vais m'employer à le vérifier de plus près à la lecture de son dernier bouquin.
Quant aux fameux collapsologues, j'y vois plus un amalgame qui, prétendant s'affranchir des modèles*, commettent des bourdes conceptuelles fâcheuses à l'intérieur d'un discours cohérent et en phase avec les craintes du moment.

* Je ne dis pas qu'il faille se cramponner aux modèles antérieurs, mais s'appuyer sur eux pour, si possible, les améliorer.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar être chafoin » 15/03/19, 22:53

Ahmed a écrit :Ce serait une erreur profonde d'opposer les déterminismes économiques de Marx et ceux thermodynamiques de Roddier
Ce n'était nullement mon intention. Au contraire, je vois dans ces analyses le même biais déterministe qui permet de prédire l'avenir de l'homme puisque l'histoire est comme dictée par une source de vérité, source extérieure à l'homme et source de nature scientifique.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 16/03/19, 11:25

Je t'ai donc mal compris... :oops:
Tout d'abord, il ne s'agit pas de décrire "l'avenir de l'homme", mais de l'envisager en fonction des tendances résultant des déterminismes et de la marge de liberté dont il choisit ou non d'user (ce dernier facteur étant par nature imprévisible!). On comprend que la conscience des premiers est la conditions de leur négation éventuelle par la seconde...
Par ailleurs, il est inexact de présenter un déterminisme comme une "source de vérité", c'est juste une contrainte externe, sans plus et elle n'est pas non plus de nature proprement scientifique, si ce n'est qu'elle peut constituer un objet de la connaissance.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar sen-no-sen » 18/03/19, 12:04

139 – La déconnomie.


C’est le titre d’un livre écrit par l’économiste Jacques Généreux [1]. Il est plaisant d’y voir ridiculiser les théories économiques sur lesquelles reposent nos sociétés actuelles, par un économiste lui-même…

On sait qu’à partir des années 80, l’économie des pays avancés est entrée en phase de stagflation. Ce livre nous explique comment les économistes de ces pays se sont mis majoritairement d’accord en faveur d’une théorie économique, dite néoclassique, enseignée dans nos universités. Due au français Léon Walras (1834-1910), cette théorie repose sur la notion d’équilibre général. Walras a montré mathématiquement qu’en cas de concurrence parfaite chaque marché pris isolément est l’élément de base d’un vaste marché général où la richesse sociale se vend et s’achète. On y retrouve la notion de concurrence libre et non faussée. Inscrite dans la constitution européenne, elle est sensée remédier à la situation.

Jacques Généreux traite cette théorie de déconnomie néoclassique. Elle suppose en effet des producteurs parfaitement rationnels: l’anticipation de la demande ou l’humeur des agents n’y joue aucun rôle. L’auteur rappelle l’importance de ces facteurs subjectifs, largement mis en évidence par Keynes. En fait, la situation est encore plus grave que ce que pense Jacques Généreux. N’étant pas physicien, il n’en parle pas. C’est pourquoi il me parait nécessaire d’en dire ici un mot.

Que ce soit de la nourriture ou du pétrole, toute société humaine brûle un combustible pour produire de la chaleur qu’elle convertit ensuite en énergie mécanique. Comme une machine à vapeur, elle obéit aux lois de la thermodynamique. On comprend que Walras ait pu ignorer les lois de la thermodynamique, une science encore récente à son époque, ainsi que les progrès de la biologie qui ont suivi, mais qu’on les ignore encore de nos jours parait assez surprenant. Cela montre à quel point l’économie est déconnectée des autres disciplines. Aujourd’hui, tout physicien sait qu’en thermodynamique, l’équilibre c’est la mort. Une théorie économique qui recherche un équilibre général ne peut donc décrire qu’une société qui recherche la mort…

Les lecteurs de ce blog savent depuis longtemps qu’une société humaine est une structure dissipative. Celle-ci s’auto-organise pour dissiper l’énergie. Comme toute structure dissipative, elle est nécessairement hors-équilibre et ne peut subsister qu’en effectuant des cycles de transformations. Des économistes tels que Kondratiev ont observés et décrits ces cycles, sans savoir qu’ils caractérisent un état stationnaire hors-équilibre. J’encourage les lecteurs de ce blog à expliquer à leur entourage que la constitution européenne, c’est aussi de la déconnomie de ce point de vue là. Je crains malheureusement que si un de mes lecteurs tente de l’expliquer à un économiste, il lui sera répondu qu’il n’y connait rien parce que ni lui, ni moi-même, ne sommes des économistes…

[1] Jacques Généreux, La déconnomie, Éditions du Seuil, 2016 et 2018.

http://www.francois-roddier.fr/?p=926
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 18/03/19, 21:17

Sans se préoccuper de thermodynamique, l'économiste australien Steve Keen a également travaillé à la réfutation de ces postulats absurdes qui n'ont que le mérite de produire des résultats mathématiques, quoique forts peu pertinents. On comprend cependant la raison de cette utilisation, puisque c'est une simplification du réel, mais à trop simplifier...
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