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Société et philosophieFrançois Roddier, thermodynamique et société

Débats philosophiques et de sociétés.
janic
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar janic » 08/06/17, 13:31

janic a écrit :
Sinon dans mon esprit le terme élucubration n'a rien d'insultant, ni de péjoratif, d'autant que les élucubrations ont été et sont encore ma gymnastique intellectuelle favorite.
Action d'élucubrer; recherche laborieuse et patiente pour composer un ouvrage érudit ou un texte d'une certaine longueur.

Tout le problème est là:dans TON cerveau le terme élucubration n'a rien d'insultant, mais dans le monde du vocabulaire élucubration signifie théorie absurde,ce qui particulièrement insultant pour un scientifique.
C'est surtout et avant tout dans le cerveau des linguistes que ces définitions sont données et qui, même si cela déplait à certains, sont des scientifiques dans leur domaine et le vocabulaire en question c'est leur métier. Or la définition ci dessus est la leur, pas la mienne.
Maintenant il y a le langage "populaire" qui apporte des déformations péjoratives à certains mots, par culture simplement, pas par science du langage.
Ainsi le mot secte qui signifie séparé, n'a rien de péjoratif, mais l'est devenu par opposition des systèmes institués voulant accorder à ce mot une valeur insultante, ce qui évidemment est une absurdité car tout ce qui ne colle pas au discours majoritaire serait alors qualifié de secte ! En politique la droite vis à vis de la gauche et l'inverse selon la position dominante accordée à chacun par les élections.
C’est la même chose pour le terme pédophilie qui linguistiquement signifie amour des enfants et non amour de la sexualité sur des enfants, ce que reconnaissent aisément ces linguistes de métier, mais cette déformation linguiste péjorative s’est introduite dans un langage populaire méprisant dont ce n’était pas la destination. Maintenant si tu préfères les discours populaires aux discours scientifiques, c’est ton droit ! Mais ne te plaint pas ensuite si le terme science est brocardé par ces discours !
Hors si il existe bien une science qui n'est pas absurde c'est bien la thermodynamique!

Et s’il existe une autre science qui ne soit pas absurde non plus c’est la linguistique, laquelle permet une définition exacte de ce que recouvre ce terme de thermodynamique et dont ils ne sauraient s'en passer, mais qui sait le langage populaire va peut être le dévier aussi!
D'ailleurs malgré de nombreux post à rallonge de ta part tu n'as toujours pas été capable d'apporter la moindre contre argumentation.

En plus je ne cherche même pas à apporter une démonstration à une théorie, ce n’est pas mon rôle, ni même la contester dans la mesure où ce n’est qu’une théorie, pas un fait indiscutable. La terre tournant autour du soleil est un fait, pas une théorie, même si culturellement et faute de mieux elle a été ainsi considérée.
Je laisse donc les spécialistes en décider… s’ils y parviennent :
http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... que-130527
Les sujets qui me motivent sont suffisamment prenants pour ne pas dévier vers les tiens, même si j’égratigne quelques incohérences grammaticales.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Exnihiloest » 09/06/17, 14:46

janic a écrit :ahmed bonjour
Ce reproche d'incorrection grammaticale me semble infondé: si l'hypothèse se vérifie, alors la conséquence est cela...
Le conditionnel ne peut s'employer à l'intérieur de ce qui est déterminé par la condition initiale.

Oui si et seulement si, mais on n'en est pas là! Donc on ne peut utiliser une formulation qui fait de quelque chose d'improbable quelque chose d'effectif. Tu connais la formule: "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle" et non on l'appelle mon oncle.[*]

Rien à voir.
Dans "si l'hypothèse se vérifie, alors la conséquence est cela", la première proposition est au présent de l'indicatif, donc la seconde aussi.
Dans "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle", la première proposition est à l'imparfait, donc la seconde au conditionnel présent.

Des esprits subtils comme le tien (et bien entendu le mien, ça va de soi!!!!!) peuvent percevoir la nuance

Oui pour celui d'Ahmed, non pour le tien. Ahmed a raison et toi, tort.
Plutôt que pérorer avec pour seule référence sa science infuse et le maniement d'arguties, mieux vaut se cultiver. Encore faudrait-il avoir conscience de ses lacunes. Ca n'a pas l'air d'être ton cas, alors je te mets le pied à l'étrier :
http://www.francaisfacile.com/exercices ... s-1517.php

(il y a des exercices à la fin, entraine-toi ! :cheesy: )
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar janic » 09/06/17, 18:48

Si tu veux apprendre le français, apprends-le ici !

Plutôt que de prendre des exemples sans rapport avec l'idée exprimée par l'auteur, reprends plutôt celle-ci et fais preuve de savoir en analysant celle-ci, car les exemples que tu donnes n'y correspondent pas
Pour l'exemple de Ahmed, Ce reproche d'incorrection grammaticale me semble infondé: si l'hypothèse se vérifie, alors la conséquence est cela...
Le conditionnel ne peut s'employer à l'intérieur de ce qui est déterminé par la condition initiale.

Cela ne peut être pris comme une conséquence que si, or l'utilisation du présent ensuite anticipe le résultat comme s'il devait obligatoirement être cela, or des hypothèses n'ayant pas donné le résultat attendu, (l'histoire des sciences en est pleine ) mais ne le sera qu'une fois l'hypothèse vérifiée. Donc je suis, une fois de plus désolé, mais le présent utilisé en second ne correspond pas à une réalité présente. La formule la plus juste au sens grammatical, après l'utilisation d'un conditionnel, reste: "la conséquence sera cela"
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Ahmed » 09/06/17, 19:04

Ce n'est pas vraiment une question purement grammaticale, mais logique: si l'on admet l'hypothèse initiale, qui reste conditionnelle, alors la conséquence se déduit du fait même de cette grille explicative... Bien entendu, ce n'est vrai que si les prémisses du départ sont correctes...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar janic » 09/06/17, 19:46

Ahmed bonjour
Ce n'est pas vraiment une question purement grammaticale, mais logique: si l'on admet l'hypothèse initiale, qui reste conditionnelle, alors la conséquence se déduit du fait même de cette grille explicative... Bien entendu, ce n'est vrai que si les prémisses du départ sont correctes...
je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas purement grammatical, mais c'est aussi grammatical. Ce que j'écrivais plus tôt c'est que ceux qui connaissent ce jeu linguistique ne se laissent pas prendre à une lecture fondamentaliste, ce sont ceux qui ne sont pas dans cette logique là et qui vont prendre pour argent comptant, ce qui n'est qu'hypothétique.
Exemple la théorie de l'évolution qui, depuis le temps avec tous les discours tenus par ses aficionados devrait ne plus être une théorie. Or sa remise ne question par des scientifiques évolutionnistes, eux mêmes, ne le permet pas tant les interprétations diverses se révèlent contradictoires. Donc ce qui risque d'être retenu, puis diffusé dans les médias, et donc vers les populations non spécialistes, c'est le EST qui sera retenu.
C'est ce qui s'est passé avec le SIDA où la formule: 'c'est probablement le virus, présenté par Gallo (il avait utilisé le produit de Montagnier) qui est responsable du SIDA" s'est transformé en C'EST et le probablement a disparu et la machine infernale s'en est trouvée lancée et on en voit les effets actuellement.
Mais on pourrait faire de même pour les OGM, le nucléaire et les intrants agricoles, etc...
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar sen-no-sen » 09/06/17, 20:41

janic a écrit : je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas purement grammatical, mais c'est aussi grammatical. Ce que j'écrivais plus tôt c'est que ceux qui connaissent ce jeu linguistique ne se laissent pas prendre à une lecture fondamentaliste, ce sont ceux qui ne sont pas dans cette logique là et qui vont prendre pour argent comptant, ce qui n'est qu'hypothétique.


Janic tu dissipe trop d'énergie pour ne rien dire! :lol:

Exemple la théorie de l'évolution qui, depuis le temps avec tous les discours tenus par ses aficionados devrait ne plus être une théorie. Or sa remise en question par des scientifiques évolutionnistes, eux mêmes, ne le permet pas tant les interprétations diverses se révèlent contradictoires. Donc ce qui risque d'être retenu, puis diffusé dans les médias, et donc vers les populations non spécialistes, c'est le EST qui sera retenu.


Déjà expliqué 150 fois:la théorie de l'évolution est l'explication la plus pertinente qui existe pour expliquer l'apparition du vivant (entre autre!)*.
Les scientifiques qui émettent des réserves le font vis à vis du Darwinisme et de ses mécanismes supposé, mais à aucun moment il n'est question d'une remise en cause de l'évolution.


*L'évolutionnisme irait en réalité bien plus loin,comme l'explique fort bien François Roddier car il serait en réalité l'expression d'un Darwinisme universel issu d'un algorithme primitif qui serait à l’œuvre depuis le Big Bang et même au delà.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar Exnihiloest » 09/06/17, 21:15

sen-no-sen a écrit :...
*L'évolutionnisme irait en réalité bien plus loin,comme l'explique fort bien François Roddier car il serait en réalité l'expression d'un Darwinisme universel issu d'un algorithme primitif qui serait à l’œuvre depuis le Big Bang et même au delà.

C'est très probable, et ça n'a rien d'étonnant. C'est une lapalissade de dire que tout ce qu'on peut observer de l'univers est compatible avec lui, et que s'il évolue, c'est que des choses apparaissent et disparaissent ou se modifient. Donc l'existence des objets/êtres que nous observons aujourd'hui étant issu du passé, on peut toujours et a posteriori appeler "adaptation" le processus interne par lequel l'objet a maintenu son existence et "sélection" le processus extérieur qui a "mis la pression" sur l'objet existant, l'a façonné au cours des ages et en a fait disparaître d'autres.
Mais ce sont deux concepts purement intellectuels, pratiques pour modéliser une évolution de façon macroscopique, mais pas opérationnels, au sens que l'univers n'a nul besoin d'eux pour parvenir à cet état : les lois physiques élémentaires selon lesquelles il fonctionne suffisent. Certes on peut le voir comme un ""algorithme primitif", mais c'est seulement notre vision à grande échelle, un peu comme on voit une "température" quand il ne s'agit que de la vue macroscopique de l'énergie cinétique de milliards de particules.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar sen-no-sen » 09/06/17, 23:25

Exnihiloest a écrit :Donc l'existence des objets/êtres que nous observons aujourd'hui étant issu du passé, on peut toujours et a posteriori appeler "adaptation" le processus interne par lequel l'objet a maintenu son existence et "sélection" le processus extérieur qui a "mis la pression" sur l'objet existant, l'a façonné au cours des ages et en a fait disparaître d'autres.
Mais ce sont deux concepts purement intellectuels, pratiques pour modéliser une évolution de façon macroscopique, mais pas opérationnels, au sens que l'univers n'a nul besoin d'eux pour parvenir à cet état : les lois physiques élémentaires selon lesquelles il fonctionne suffisent. Certes on peut le voir comme un ""algorithme primitif", mais c'est seulement notre vision à grande échelle, un peu comme on voit une "température" quand il ne s'agit que de la vue macroscopique de l'énergie cinétique de milliards de particules.


Nous sommes bien d'accord, une théorie n'est que la traduction subjective d'un phénomène (d’où la mort du réalisme au profit d'un réalisme modèle dépendant).
Toutefois et c’était l'objet de ma remarque le Darwinisme (ou plus largement l'évolutionnisme) constituait à l'origine une théorie pour expliquer l'évolution des espèces uniquement.
Il apparait en fait que C.Darwin en étudiant l'évolution des formes de vie n'avait en réalité saisi qu'une petite partie d'un phénomène plus grand.
Certains physiciens comme Lee Smolin on ainsi proposé que l'Univers lui même serait issu d'un processus analogue*.
Il est bien évidemment très difficile de confirmer cette théorie à l'échelle cosmologique,mais il apparait que celle ci fonctionne très bien dans d'autres domaines comme c'est le cas dans l'évolution des systèmes de croyances(voir supra) ou de l'économie.




*L'idée fait sont chemin notamment à travers la théorie de la gravité quantique.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar janic » 10/06/17, 09:16

Janic tu dissipe trop d'énergie pour ne rien dire!
Ce n’est pas un problème de l’énergie j’en ai à revendre et si j’en juge par tes multiples interventions c’est aussi ton cas... pour ne rien dire!
Exemple la théorie de l'évolution qui, depuis le temps avec tous les discours tenus par ses aficionados devrait ne plus être une théorie. Or sa remise en question par des scientifiques évolutionnistes, eux mêmes, ne le permet pas tant les interprétations diverses se révèlent contradictoires. Donc ce qui risque d'être retenu, puis diffusé dans les médias, et donc vers les populations non spécialistes, c'est le EST qui sera retenu.

Déjà expliqué 150 fois:la théorie de l'évolution est l'explication la plus pertinente qui existe pour expliquer l'apparition du vivant (entre autre!)*.
Et j’ai expliqué 200 fois en quoi elle ne l’était pas ! Il suffit de relire les points de vues en oppositions du sujet sur l’évolution.
Donc pertinente pour ceux qui tiennent ce discours pour acquis. Lequel n’est que le résultat de polémiques entre religion instituée et athéisme montant. Il n’y a donc rien de scientifique là dedans !
Par exemple l’allopathie se prétend être la plus pertinente des techniques de soins (actuelle en Occident,) à ses propres yeux, en s’étant substituée aux médecines traditionnelles. D’où sa position dominante qui dure depuis un siècle seulement, à peu près comme l’évolutionnisme.
Mais l’édifice se lézarde, se fissure au fil du temps qui passe (et l’histoire n’est pas pressée) et les populations se rendent progressivement compte, même si ce n’est que lentement pour l’instant, qu’on leur a bourré le mou avec des discours philosophico-religieux/ antireligieux/politique/ économique/ sanitaire, etc… et aspirent à un monde différent sans ces conditionnements qui ont influencé les générations précédentes. C’est ce qui explique, en partie, l’écologie, l’AB, les médecines holistiques, la décroissance, les achats directs, le vg , l'abstention, etc…
Les scientifiques qui émettent des réserves le font vis à vis du Darwinisme et de ses mécanismes supposé, mais à aucun moment il n'est question d'une remise en cause de l'évolution.

Bien sûr, mais où trouves-t-on des scientifiques de l’agrochimie, du médoc chimique, du nucléaire, remettant en cause leur business, tout au plus vont-ils admettre quelques bavures dont les medias se sont déjà fait échos. Ce n’est donc pas ceux qui sont du coté du manche qui sont les plus fiables.
Ensuite les théories sur l’apparition du vivant ne sont que des constructions abstraites,( à leur crédit les moyens techniques n’étaient pas aussi perfectionnés qu’actuellement), mais l’argument est resté.[*] Tous les essais pour reconstruire le moment, supposé, de l’apparition du vivant se sont soldés par des échecs successifs (trouve un seul document qui PROUVE le contraire !) or qualifier de plus pertinent ce qui n’est qu’une simple hypothèse, non confirmée scientifiquement, ce n’est pas différent de ceux qui prétendent en l’existence d’un dieu, sans preuves du même genre, non plus.
*L'évolutionnisme irait en réalité bien plus loin, comme l'explique fort bien François Roddier car il serait en réalité l'expression d'un Darwinisme universel issu d'un algorithme primitif qui serait à l’œuvre depuis le Big Bang et même au delà.

Au delà de l’horizon cosmologique !!!!? Comme Buzz l’éclair ? Ce qui n’est qu’avouer, sans le dire, une ignorance totale sur ce sujet. En même temps c’est aussi reprendre le discours créationniste à la sauce Roddier : pourquoi pas puisque la forme ne peut escamoter le fond ?
Requalifier le balayeur de rue en technicien de surface ou le hasard en indéterminisme ou GDF suez en Engie (leurs redonnant ainsi une nouvelle virginité ): qu’est-ce que ça change à la réalité que cela recouvre ?
Tu bois les paroles de Roddier comme d ‘autres celles du Pape parce que chacun y trouve l’écho de ses attentes, de ses croyances ; (ce qui est le droit de chacun), mais ni Roddier, ni le Pape, ne sont des références universelles.

[*] dans le bâtiment, comme ailleurs, ce sont les fondations qui sont les plus importantes. Darwin (ou plutôt on a fait de Darwin) a établi les fondations de la théorie et ensuite, parce que ça cloche de plus en plus, certains rejettent celles-ci, tout en voulant garder intact ce qui a été construit dessus. On peut bien entendu le faire pour de tous petits bâtiments, mais c'est impossible pour la gigantesque structure de la théorie de l'évolution.
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Re: François Roddier, thermodynamique et société

Message non lupar sen-no-sen » 10/06/17, 09:55

janic a écrit :Ce n’est pas un problème de l’énergie j’en ai à revendre et si j’en juge par tes multiples interventions c’est aussi ton cas... pour ne rien dire!


Je te précise que tu "participe"(j'aurais préférer un autre terme...) à un sujet concernant François Roddier sur lequel à mon humble avis tu ne connaissait strictement rien.
De plus les développement qui on été réalisé ici (principalement avec Ahmed) ne relève pas du verbiage comme tu le fait.

Mais l’édifice se lézarde, se fissure au fil du temps qui passe (et l’histoire n’est pas pressée) et les populations se rendent progressivement compte,


L’édifice c'est effectivement lézardé et depuis longtemps,les populations se sont effectivement rendu compte que le monde n'avait pas été crée en 6 jours et que les récits sur la genèse relevait du mythe.

Bien sûr, mais où trouves-t-on des scientifiques de l’agrochimie, du médoc chimique, du nucléaire, remettant en cause leur business,


Même chose pour les témoins de Jehovah!
A la différence que la science est basé sur le réel.

Tu bois les paroles de Roddier comme d ‘autres celles du Pape parce que chacun y trouve l’écho de ses attentes, de ses croyances ; (ce qui est le droit de chacun), mais ni Roddier, ni le Pape, ne sont des références universelles.


Je ne bois rien du tout,et je le rappel,les travaux de F.Roddier sont issus d'une synthèse issue des travaux de S.Carnot,L.Boltzmann, BaK,Statinopoulos,Prigogine (entre autres!)dont tu ignore à peu près tout...

Fin du HS.
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