François Roddier, thermodynamique et société

Débats philosophiques et de sociétés.
janic
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par janic » 27/03/14, 07:23

ahmed bonjour
Janic: je ne veux abattre personne! J'ai répondu par une boutade!
probablement un boutade de Dijon! :cheesy: cependant il n'était pas question que TU abattes qui que ce soit; mais s'il se trouvait un seul innocent au milieu de coupables, la survie de ce dernier justifierait-elle, et elle seule, que ces méchants ne soient pas punis?

Je trouverais particulièrement humiliant que par sa simple présence quelqu'un (?) puisse changer le cours de choses dont nous sommes collectivement responsables. Notre monde perdurerait, mais ce serait notre humanité qui en ferait les frais.
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janic
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par janic » 27/03/14, 11:15

Je viens, enfin, de visualiser la vidéo de Roddier et même d’en transcrire la quasi-totalité sur papier (si quelqu’un est intéressé, je pourrais le faire sur un document world).
Le discours est très cohérent (avec lui-même) très riche en analogies (simplistes ou erronées?).Ce qu’il y a de remarquable, c’est qu’en changeant juste quelques mots, ici et là, ce discours aurait tout aussi bien pu être tenu par un astro-physicien créationniste (eh oui, il y en a aussi !) en remplaçant, par exemple, le mot évolution par adaptation et celui de nature par dieu et tout le reste n’est quasiment pas à retoucher.
En clair, toujours comme selon Roddier, ce serait seulement une autre information pouvant se substituer à la précédente ou la compléter !
Seulement toutes les informations que le cerveau (ou les gènes) reçoit passent pas le filtre des cultures (Dawkins, Sforza) et donc l’ « évolution » de l’information est limitée par celle-ci. Ce qui donne des croyants, des indifférents, des athées convaincus que leur choix (donc culturel) est le bon. Tant mieux ou tant pis ! C’est comme en diététique, il est possible de se nourrir toute sa vie d’un seul aliment ou varier ses menus selon les produits disponibles ; tout dépend de la qualité et de la composition de ceux-ci.
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Ahmed
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par Ahmed » 27/03/14, 19:11

Si j'ai répondu par une boutade, c'est que je ne vois pas le rapport entre le sens de ma phrase, que tu cites dans ton avant-dernier message, et la formulation de ta question...

Quant à la possibilité de remplacer certains termes par d'autres dans la théorie de Roddier sans en affecter le sens global, c'est évidemment possible tant que l'on se limite à des mots "valises" qui possèdent un sens général apparent tout en ayant des significations très différentes pour chacun (ces mots font l'unanimité dans le désaccord!).
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par janic » 27/03/14, 20:14

ahmed bonsoir
Si j'ai répondu par une boutade, c'est que je ne vois pas le rapport entre le sens de ma phrase, que tu cites dans ton avant-dernier message, et la formulation de ta question...
c'est pas grave laisses tomber! :D
Quant à la possibilité de remplacer certains termes par d'autres dans la théorie de Roddier sans en affecter le sens global, c'est évidemment possible tant que l'on se limite à des mots "valises" qui possèdent un sens général apparent tout en ayant des significations très différentes pour chacun (ces mots font l'unanimité dans le désaccord!).
C'était juste pour montrer que ce qui divise les gens c'est plus une question de forme, de langage utilisé, que de fond.
sinon je trouve que vos analyses sont,dans l'ensemble, plutôt bonnes.
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par janic » 28/03/14, 13:44

Voici une grande partrie de la conférence de Roddier
THERMODYNAMIQUE DE L’ EVOLUTION du big bang aux sciences humaines.
L’énergie est un concept abstrait
L’énergie comparée à des grains de sable
Thermodynamique en équilibre (exemple de la bouteille thermos)
Mouche dans la boite
21’25 : une chose peut-elle se créer toute seule ? (transition de phase) entre deux états différents de la matière, ça ne se crée pas vraiment tout seul, il faut un germe, un grain de poussière, une charge électrique pour le déclencher. Par exemple si je prends une poule il faut un œuf, par analogie, cela ressemble à une transition par phase abrupte.
Alors : est-ce qu’ii existe des transitions de phase là où il n’y en a besoin de rien du tout, aucune information ? Oui, il en existe, mais (……..) cela s’appelle l’opalescence critique qui se produit à une température et une pression donnée, ça se produit à partir de rien du tout !
26’29 (……) Per Bak 1987. La mécanique statistique (qui correspond à la thermodynamique) aboutissent à des lois universelles s’appliquent à des tas de choses qui n’ont rien à voir, apparemment, avec les autres. Cela veut dire que des structures peuvent être très différentes : une société humaine, cela n’a rien à voir avec une étoile, mais ces structures différentes dissipent de l’énergie et le processus de dissipation de l’énergie est le même ; donc il y a des lois qui sont les mêmes et que l’on va retrouver dans des structures complètement différentes. La particularité, c’est que le processus d’auto-organisation, c’est ce processus là !

PROPRIETE DES TRANSISTIONS DE PHASE CONTINUE.
• Amplification des fluctuations
• Rupture de symétrie
• Apparition et mémorisation d’information
• Invariance par changement d’échelle
Les transitions de phase continues produisent des avalanches de bifurcation (effets boules de neige)
36’40 Analogie : Vous mettez sur une autoroute des voitures, vous en mettez de plus en plus, à un moment donné, ce maximum, vous créez des embouteillages. Ce qui s’auto-organise c’est l’embouteillage.

L’EVOLUTION DE L’UNIVERS
Paradoxe : l’horizon cosmologique.
La vitesse d’éloignement des galaxies est d’autant plus grande que les galaxies sont plus loin. Il arrive un moment, où la vitesse d’éloignement des galaxies devient égale à la vitesse de la lumière : elles disparaissent. les galaxies vont plus vite que la vitesse de la lumiere, on ne peut pas les voir. Donc il y a un horizon cosmologique qui est cette limite de l’univers observable ; Après !!!!
Donc l’univers qui grandit à vitesse constante, effectivement, c’est un univers fermé. Mais si, il y a une accélération, elles vont disparaitre derrière cet horizon observable ouvert, donc il peut s’auto-organiser, donc c’est résolu !
Comment il s’organise ?

42’15 L’APPARITION DE LA VIE.
C’est une énorme rupture de symétrie. On vous a parlé de la chiralité. Pasteur a découvert que toute la vie est asymétrique*. Il y a des molécules organiques qui ne sont pas superposables à leur image dans un miroir comme la main gauche et la main droite de toutes les molécules organiques, il n’y en a pas deux, il n’y en a qu’une !
* http://www.musee-pasteur.com/index.php?id=329

la vie c’est l’apparition **et la mémorisation de l’information.
** http://www.musee-pasteur.com/index.php?id=334
Même la vie est invariante par changement de structure d’échelle. Il y a une loi de Kluber qui dit que le métabolisme est proportionnel à la puissance ¾ de la masse et cela va de l’unicellulaire jusqu’aux éléphants(…) qui montre que le vie est optimisée pour maximiser la dissipation d’énergie, c’est le même phénomène !
…par unité de masse nous dissipons 10.000 fois plus d’énergie que le soleil !

EVOLUTION DARWINIENNE.
La sélection naturelle est une conséquence de la maximisation de la dissipation d’énergie… la nature, elle, choisit les processus qui dissipe le plus d’énergie
50’50 Richar dawkins 1976.
La sélection naturelle n’agit pas sur les individus, mais sur les gènes (néodarwinisme ou théorie du gène égoïste). C’est le gène qui se reproduit, il fait tout pour se reproduire de plus en, plus et nous on suit, pour Dawkins; on est le véhicule fabriqué par nos gènes pour survivre. Voilà ce que l’on est : des véhicules ! (…) il a trouvé qu’en fait, c’est l’information qui se reproduit, la structure dissipative mémorise l’information en avalanche.

L’ENTROPIE.
Qu’est-ce que c’est ? Mémoriser l’information c’est diminuer l’entropie. Une structure dissipative qui s’auto organise diminue son entropie. Entropie et information, c’est la même chose au signe près.
Un animal accumule l’information de son environnement. Et bien lorsque la vie est apparue, la nature a trouvé un processus, un moyen pour dupliquer, multiplier l’information donc pour accroitre la dissipation de l’énergie. L’évolution s’est engouffrée dans ce processus de multiplication de l’information.
• Une espèce vivante maximise la dissipation d’énergie en s’adaptant à l’environnement
• Elle mémorise dans ses gènes de l’information sur l’environnement (processus d’apprentissage_ prise de conscience.
• Plus ses gènes mémorisent d’information plus elle dissipe d’énergie
• Plus vite elle modifie son environnement, plus ses gènes doivent se réadapter

EFFET DE LA REINE ROUGE « il faut courir plus vite pour rester sur place »
L’extinction des espèces (….) quand la proie évolue, le prédateur évolue. Ce sont les gènes qui s’adaptent. Les gènes cela évolue lentement ; ça évolue par mutation et une mutation on en observe une tous les 1.000 ans, en gros, à un moment donné ça va trop vite et les gènes ne peuvent pas évoluer et qu’est-ce qui se passe si les gènes n’évoluent pas ? Vous avez le phénomène d’extinction des espèces.
Deux types de sélection r et K. Il y a une alternance entre une macroévolution lente et une microévolution rapide.

LE PHENOMENE DES EQUILIBRES PONCTUES.
Jay Gould paléontologue
L’évolution des espèces n’est pas continue, mais s’effectue par des bonds aléatoires (équilibres ponctués). Il regarde dans les couches rocheuses et il voit plein de fossiles au cambrien, puis après plus rien, puis à nouveau beaucoup de choses qui apparaissent et, pour Gould, l’évolution n’est pas régulière : un peu de stationnaire, puis évolution rapide.
58’ modèle de bak et Sneppen (1993) le phénomène des équilibres ponctués est un processus de verticalité auto organisée.

59’37 L’EVOLUTION DE L’HUMANITE.
Dawkins. Il y a d’autres formes d’information qui se répliquent. Par analogie, le code mémétique c’est l’évolution culturelle.
Cavili Sforza. L’évolution de l’homme est essentiellement culturelle (technique) l’emporte sur l’évolution génétique (61’20)

62’35 CETTE MEMOIRE LA NATURE L’A TROUVEE.
A un moment donné, on descend tous des primates. Les primates ils mangeaient des fruits des arbres, puis un jour les arbres…pffff ! Changement de climat, les arbres ont disparus, c’est la savane : qu’est-ce qu’on va manger ? A l’époque, ils sont tous morts, mais quelques uns ont survécu. Ils ont dû manger autre chose ; ils ont mangé des racines parce qu’avec leurs mains, ils les attrapaient, mais leur corps n’était pas du tout fait pour manger les racines donc il a fallu lentement que les gènes s’adaptent aux racines ce qui a pris des dizaines d’années d’adaptation. Ils sont devenus des australopithèques. Puis ces australopithèques n’avaient plus de racines à manger. Qu’est-ce qu’ils ont mangé ? Bah, ils ont mangé des cadavres et après à manger de la viande, à tuer, puis ils sont devenus l’espèce homo. Cela a pris encore des dizaines de milliers d’années ! Puis, au néolithique, catastrophe ! Changement de climat ! Les grands mammifères disparaissent, plus rien, ces légumes auxquels ils étaient habitués, ces plantes n’étaient plus. Il y avait des bovidés qui mangeaient des céréales, il n’y avait plus que cela à manger. L’homme n’est pas fait pour manger des céréales, pas du tout ! Mais en 1.000 ils se sont adaptés et se sont mis à cultiver et manger des céréales : comment ils ont fait ? Ils ont faire cuire les animaux, ils ne savaient pas faire cuire et vient l’idée de faire fermenter. C’est grâce à la fermentation que les vaches peuvent digérer le foin. L’homme au lieu de faire dans son estomac, et que cela arrive génétiquement, il l’a fait en dehors, culturellement, en développant la technique. On est passé d’une évolution génétique à une évolution culturelle.*
*Si ce passage devait être représentatif de tout le reste…bonjour la cata !

80’29 LA MONDIALISATION ACTUELLE.
Peu à peu, la culture dissipe le plus d’énergie et s’étend à toute la planète. C’est le phénomène de la « pensée unique». Plus une culture s’étend plus elle dissipe d’énergie, plus elle est susceptible de s’effondrer.

L’EVOLUTION FINALE
L’effet de la reine rouge s’évanoui avec la formation d’une société planétaire unique capable de contrôler son environnement. Ceci suppose une prise de conscience collective de
• L’évolution de l’environnement (mouvement écologiste)
• Du mécanisme de la reine rouge (objecteurs de croissance)
82’03 de même qu’un individu est un véhicule construit par ses gènes pour assurer leur survie (Dawkins) de même la société planétaire est un véhicule construit par les individus pour assurer leur survie. C’est à nous de prendre en charge notre destin !
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par Ahmed » 03/04/14, 21:12

Plusieurs questions se posent au sujet de la théorie de Roddier.

Est-ce qu'un système global d'explication est capable de formuler des conclusions suffisamment fines pour ce qui nous intéresse en premier lieu: la compréhension de notre société et de son évolution?

Autre formulation, à peine différente, la science est-elle capable d'établir ce diagnostic?

En effet, d'autres approches sont (heureusement!) possibles et n'est-ce pas un effet du scientisme ambiant que de valoriser une démarche, qui bien que non-scientiste, tend néanmoins à dévaloriser toute connaissance d'un autre ordre.

Certaines erreurs d'interprétations que j'ai déjà évoquées sont-elles le fait de la jeunesse de la théorie, de la méconnaissance de leur auteur ou bien ressortent-elles d'une incapacité de la méthodologie adoptée?
Car, s'il est possible de remédier à ces lacunes tout en gardant une certaine cohérence avec les postulats de base, il faut reconnaître que c'est d'ailleurs que sont extraits ces compléments et qu'il semble difficile de les tirer du mécanisme lui-même.

L'idée, par ex., d'un gouvernement mondial, seul apte à gérer les problèmes globaux, est un pur non-sens: les gouvernements nationaux représentent les grandes forces économiques tout en devant (un peu) ménager leur opinion publique, on voit qu'un gouvernement à l'échelle de l'Europe s'en exonère beaucoup plus, que dire alors d'un gouvernement mondial!
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par chatelot16 » 03/04/14, 22:35

la science et la logique peut servir a comprendre et calculer , mais il faut le faire sur des bases exacte

helas ça commence mal avec "l'energie est un concept abstrait "

l'energie est un truc aussi concret que le poid et le volume ! a quoi ça servirait d'utiliser des notion de thermodynamique dans l'etude de la société si on n'en apprecie pas le coté concret ? remplacer une abstraction par une autre ne sert a rien

la difference entre thermodynamique et société c'est que le comportement des gaz que l'on comprime ou des liquide qu'on fait bouillir est parfaitement calculable ... ce n'est pas comme le comportement des homme qui n'en font qu'a leur tête

le comportement des hommes serait parfaitement previsible si tout le monde etait parfaitement informé de tout et assez inteligent pour tout comprendre : chacun ferait ce qu'il veut faire de la meilleure façon possible

helas dans la vraie vie chacun fait ce qu'il peut avec des information partielle , et souvent fausses diffusé par ceux qui veulent profiter de la situation ... même quand les information sont justes on n'est pas forcement capable de tout comprendre correctement , et on fait ce qu'on peut

l'etude de la société dans son ensemble n'est donc pas scientifique du tout mais lié a une multitude de question psycologique
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par janic » 04/04/14, 07:31

chatelot bonjour
le comportement des hommes serait parfaitement previsible si tout le monde etait parfaitement informé de tout et assez inteligent pour tout comprendre : chacun ferait ce qu'il veut faire de la meilleure façon possible

doux rêveur? :cheesy: Au contraire, plus l'humain a de connaissance et moins il est apte à faire le tri. De plus l'intuition l'emporte toujours sur la connaissance, alors: quel est l'intérêt réel de cette dernière?
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par chatelot16 » 04/04/14, 12:08

ce n'est pas un rêve ! c'est plutot une demonstration par l'absurde que le comportement des homme n'est pas calculable comme le comportement des fluide en thermodynamique

en thermodynamique le gaz dans un piston ne regarde pas a la television ce qui se passe dans le piston d'a coté !
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par sen-no-sen » 05/04/14, 17:04

Ahmed a écrit :Sen-no-sen, tu demandes des exemples.
Je pense que tu ne veux pas des exemples de grilles, mais des exemples qui montrent que telle grille est préférable à telle autre dans tel cas?


Je réponds avec un peu de retard désolé...
Bien sûr je faisais référence à la nécessite de comparer les grilles entre elles afin d'en déterminer leurs pertinences.

La TBS(thermo-bio-sociologie) est un domaine extrêmement récent,en réalité il ne s'agit que d'une "jeune pousse" discuté par quelques experts seulement,reste donc à en développer les branches!



L'analyse marxiste, au moins pour certaines de ses considérations, du fait de sa spécialisation me semble plus adéquate en ces matières.


Le Marxisme est une idéologie avant tout,donc attention!



Est-ce qu'un système global d'explication est capable de formuler des conclusions suffisamment fines pour ce qui nous intéresse en premier lieu: la compréhension de notre société et de son évolution?


Je dirais que oui,à conditions que ce système global soit le bon.



Autre formulation, à peine différente, la science est-elle capable d'établir ce diagnostic?


Tout dépend ce que l'on entend par science?



En effet, d'autres approches sont (heureusement!) possibles et n'est-ce pas un effet du scientisme ambiant que de valoriser une démarche, qui bien que non-scientiste, tend néanmoins à dévaloriser toute connaissance d'un autre ordre.



Pour tout dire, la théorie de notre cher ami F.Roddier est formulée --certes d'une autre manières, et d'une façon encore plus fondamentale-- dans des textes datant de plus de 3500 ans!

Lorsque H.Laborit parlait de niveaux d'organisations il lui a été dis la même chose:il avait (re)découvert des savoirs anciens...

L'on est donc pas dans une approche scientiste(si cela puisse être possible!),mais plutôt d'une interprétation contemporaine de phénomènes universels.
Il serait donc plus judicieux de faire le liens entre les différentes interprétations que d'en discuter les illusoires différences.

Certaines erreurs d'interprétations que j'ai déjà évoquées sont-elles le fait de la jeunesse de la théorie, de la méconnaissance de leur auteur ou bien ressortent-elles d'une incapacité de la méthodologie adoptée?


Les éventuelles erreurs d’interprétations tiennent plus des lacunes de l'auteur sur les sujets concernés que sur l'invalidité théorique.
Au faite,quels exemples?



L'idée, par ex., d'un gouvernement mondial, seul apte à gérer les problèmes globaux, est un pur non-sens: les gouvernements nationaux représentent les grandes forces économiques tout en devant (un peu) ménager leur opinion publique, on voit qu'un gouvernement à l'échelle de l'Europe s'en exonère beaucoup plus, que dire alors d'un gouvernement mondial!


Je suis d'accord, mais il faut bien définir les termes et la notion de temps qui les séparent.
Par gouvernement mondial,beaucoup pensent immédiatement au mondialisme en tant que doctrine ainsi qu'a son interprétation conspirationniste.
C'est notre définition actuelle de la gouvernance mondiale qui sonne comme mauvaise ou erronée,mais rien ne prédit de son impossibilité dans le temps.
C'est là, toute la différence entre la vision politique (5-10 ans!) et la vision scientifique(plusieurs milliers-millions d'années!)


Dans son livre F.Roddier fait référence au cerveau global,et à l'éveil de celui ci face à son futur.
Il faut donc bien faire le distinguo entre un gouvernement mondial régit par la finance et un gouvernement mondial régit par la sagesse de ses habitants.
Dans ce dernier cas je pense que l'auteur faisait référence à l'ouvrage "Survivre 1000 siècles" de Roger M. Bonnet et de L.Woltjer ou l'idée d'une "conscience globale"*, au delà d'une simple figure de style, deviendrait possible dans un futur encore lointain...


*Conscience qui pourrait s'étendre au delà de la terre si "contact" il y avait !
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


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