François Roddier, thermodynamique et société

[sen-no-sen]

Ou 4,100, 1000…. personne n’en sait rien.

On en sait suffisamment pour remarquer que les systèmes religieux évoluent en fonction de la dissipation d'énergie des sociétés qui les ont développés ou adoptés.

Je ne parle pas de désespérés pathologiques, mais de perte d’espoir en un pardon que la société humaine recherche depuis ses origines, commençant dès la prime jeunesse auprès de ses parents et qui va perdurer sous diverses formes jusqu’à l’extrême vieillesse.

C'est une conception subjective encore une fois...l'idée que nous serions "pécheurs" est une idée répandu par les cultes monothéistes a fortiori chrétien,si dieu existe c'est à lui de se faire pardonner!

Vision réductrice et erronée. Il n’y pas de punition au sens actuel, mais simplement, pour reprendre l’expression adaptée « chacun sera mesuré selon la mesure dont il s’est servi » en clair chacun porte en lui-même son « jugement », c’est ce que l’on appelle un jugement juste. Ca rejoint un peu la notion de Karma.

Mesuré de quoi,jugé de quoi?
Pour cela il faudrait qu'il existe une vie après la mort....
La karma est une invention politique,encore une fois.
Les peuplades du nord de l'Iran qui ont conquise l'Inde ont repris les croyances animistes des autochtones(qui croyaient en la réincarnation) en y ajoutant la notion de Karma:en somme les misérables (ceux qui furent asservis et mis en esclavage par les colonisateurs) devaient accepter leurs conditions,car selon la notion de karma;cette condition était la résultante de péchés graves commis lors de vies antérieurs...soi l'une des méthodes les plus fantastique de manipulation des peuples!
Le pire c'est que ça marche encore,d’où l’existence de la caste des intouchables...

Le Boudhisme,apparu après l'hindouisme,a naturellement repris des thématiques cher à celle ci,afin,encore une fois, de faciliter les conversions des nouveaux fidèles...

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit :Ou 4,100, 1000…. personne n’en sait rien.

On en sait suffisamment pour remarquer que les systèmes religieux évoluent en fonction de la dissipation d'énergie des sociétés qui les ont développés ou adoptés.

Evidemment, ( là c'est réellement une évolution!) mais pendant qu’ici la tendance est vers un monothéisme, à coté c’est le phénomène inverse qui va se produire d’où toutes ces philosophies religieuses comme athées qui se contredisent mutuellement. Tant mieux d’ailleurs ! C’est comme la nourriture : si un seul produit est imposé ou disponible impossible de se dire s'il y en a de meilleurs ou plus mauvais (au goût individuel) que tel autre et de faire des choix.

Je ne parle pas de désespérés pathologiques, mais de perte d’espoir en un pardon que la société humaine recherche depuis ses origines, commençant dès la prime jeunesse auprès de ses parents et qui va perdurer sous diverses formes jusqu’à l’extrême vieillesse.

C'est une conception subjective encore une fois...l'idée que nous serions "pécheurs" est une idée répandu par les cultes monothéistes a fortiori chrétien,

Arrêtes de considérer comme chrétien, ce qui ne l'est pas! Donc, tu reprends une idée « fausse » généralement répandue mais qui n’exprime pas réellement le sens de pécher qui veut dire manquer son objectif comme un sportif va manquer une cible. Par de culpabilisation à avoir, mais juste à rechercher d’améliorer la situation, c’est donc très réaliste et en même temps très positif.
Quand Jésus dit « va et ne pèche plus » cela veut dire ne recommence pas à faire la même erreur, comme dans notre société qui loupe en permanence des objectifs et qui doit redresser la barre.

si dieu existe c'est à lui de se faire pardonner!

Se faire pardonner quoi ? Si tu as ou as eu des enfants: que devais-tu te faire pardonner lorsque tu reprenais ceux-ci lorsqu’ils faisaient des erreurs comme par exemple en math, en orthographe ou assemblaient mal des lego ou lorsque tu les as aidés à tenir en équilibre sur une bicyclette pour en éviter la chute et remonter sur le vélo en cas de celle-ci, parce que ta position expérimentée te permettait de le faire (dans notre type de société évidemment)

Vision réductrice et erronée. Il n’y pas de punition au sens actuel, mais simplement, pour reprendre l’expression adaptée « chacun sera mesuré selon la mesure dont il s’est servi » en clair chacun porte en lui-même son « jugement », c’est ce que l’on appelle un jugement juste. Ca rejoint un peu la notion de Karma.

Mesuré de quoi,jugé de quoi?

La mesure est immédiate ou a cours terme. Si tu mets ta main dans le feu, tu te brules car il y a une relation directe entre cause et effet. Si tu critiques ton voisin, il ne faut pas s’étonner qu’il fasse de même et ces situations sont multiples quotidiennement. Le jugement de ces situations se trouvent en nous-mêmes puisque nous savons par expérience ou culture que le feu brûle et que le jugement (la critique) que nous portons sur l’autre nous reviendra dans la face à un moment ou à une autre comme un effet boomerang.

Pour cela il faudrait qu'il existe une vie après la mort....

Ca n’est que secondaire ! Ces situations, concrètes, existent pour que l’individu réfléchisse sur ses actes et pensées IMMEDIATS qui déterminent le présent et pas seulement un hypothétique ou réel futur au delà de la « mort » physique. D'où l'analogie: lorsque qu'un enfant va à l'école, c'est pour apprendre et expérimenter ce qui est supposé lui servir PLUS TARD, pas véritablement immédiatement. C'est maintenant que l'apprentissage se fait, car passé le moment de l'école, de l'université il sera trop tard (à de rares exceptions!)*

La karma est une invention politique,encore une fois.
Les peuplades du nord de l'Iran qui ont conquise l'Inde ont repris les croyances animistes des autochtones(qui croyaient en la réincarnation) en y ajoutant la notion de Karma:en somme les misérables (ceux qui furent asservis et mis en esclavage par les colonisateurs) devaient accepter leurs conditions,car selon la notion de karma;cette condition était la résultante de péchés graves commis lors de vies antérieurs...soi l'une des méthodes les plus fantastique de manipulation des peuples!
Le pire c'est que ça marche encore,d’où l’existence de la caste des intouchables...

Tout est « politique » dès que cela touche la vie de la cité que ce soit sous cette forme de philosophie ou une autre puisque l’on retombe inévitablement sous le faux choix entre la carotte et le bâton qui marche encore inévitablement. D'où le chefs et les obéissants à ceux-ci dont notre société est faite. Mais, là, cela entre dans le domaine de la manipulation effectivement, alors qu’il s’agit à l’inverse de s’en libérer (au moins mentalement puisque l’esprit est la seule chose qui est sensée rester libre)
Or je, tu, nous, sommes dans ces systèmes dominants qui nous forment et conforment en permanence (exple la religion dite créatrice et l’athéisme qui ne sont que des conditionnements comme d’autres avec leurs œuvres qui vont des hôpitaux aux discours sur l’évolution.)

Le Boudhisme,apparu après l'hindouisme,a naturellement repris des thématiques cher à celle ci,afin,encore une fois, de faciliter les conversions des nouveaux fidèles...

Exactement comme l’a fait le catholicisme en reprenant des doctrines, us et coutumes dits païens et que tu cites (à tort là aussi) comme références. « Il n’y a rien de nouveau sous le soleil » disait Salomon

* c'est ce qui différencie l'idée de résurrection qui est unique d'avec la réincarnation qui est multiple.

[sen-no-sen]

Arrêtes de considérer comme chrétien, ce qui ne l'est pas! Donc, tu reprends une idée « fausse » généralement répandue mais qui n’exprime pas réellement le sens de pécher qui veut dire manquer son objectif comme un sportif va manquer une cible.

Le seul objectif concret des êtres vivants est de dissiper de l'énergie...
La meilleur façon de dissiper cette énergie,par optimisation,consiste à adopter un mode de vie favorisant l'organisation,d’où les différents préceptes et commandements des religions,ne pas tuer,ne pas voler...
La multiplication des tables de la lois (de Manou,de Moise etc...) coïncide avec l'apparition des grandes civilisations,car vivre en groupe nécessite des règles de respects afin de garantir la stabilité de l'ensemble.
Pour rappel lorsqu'une structure s'auto-organise(le cas échéant une société humaine),elle diminue sont entropie interne(socialement sa violence,les mauvaise pratiques,moeurs etc...)et augmente son contenu en information en la mémorisant(je reprends ici le dernier billet de F.Roddier).

[janic]

janic a écrit : Arrêtes de considérer comme chrétien, ce qui ne l'est pas! Donc, tu reprends une idée « fausse » généralement répandue mais qui n’exprime pas réellement le sens de pécher qui veut dire manquer son objectif comme un sportif va manquer une cible.

Le seul objectif concret des êtres vivants est de dissiper de l'énergie...
La meilleur façon de dissiper cette énergie,par optimisation,consiste à adopter un mode de vie favorisant l'organisation,d’où les différents préceptes et commandements des religions,ne pas tuer,ne pas voler...
La multiplication des tables de la lois (de Manou,de Moise etc...) coïncide avec l'apparition des grandes civilisations,car vivre en groupe nécessite des règles de respects afin de garantir la stabilité de l'ensemble.
Pour rappel lorsqu'une structure s'auto-organise(le cas échéant une société humaine),elle diminue sont entropie interne(socialement sa violence,les mauvaise pratiques,moeurs etc...)et augmente son contenu en information en la mémorisant(je reprends ici le dernier billet de F.Roddier).

Je ne vois pas le rapport avec la notion de pécher !
Pour le reste, il y a certes une question d’organisation comme partout, mais dans le cas du mosaïsme, l’objectif est ailleurs puisqu’il se divise en deux parties : l’une pour « moraliser » une société DEJA ORGANISEE selon un modèle qui lui est propre ; l’autre de ramener cette moralisation à une dimension autre qui ne se trouve pas par nécessité apparente et qui ne se justifie que dans une dimension spirituelle (en relation avec le dieu créateur en l’occurrence).
Par contre tu n’as pas donné d’explication sur le coté : « si dieu existe c'est à lui de se faire pardonner! »
Donc se faire pardonner de quoi ?

Pour rappel lorsqu'une structure s'auto-organise(le cas échéant une société humaine),elle diminue sont entropie interne(socialement sa violence,les mauvaise pratiques,moeurs etc...)

En théorie car toute loi est considérée comme une contrainte à laquelle l’individu cherche à échapper pour retrouver sa liberté (toute relative qu’elle soit). Or la loi en elle-même n’a pas d’effet si elle n’est pas accompagnée d’un système contraignant (voir les systèmes policiers qui imposent ce respect des lois). Or une loi sous contrainte n’est pas une bonne loi même si elle en a des apparences positives.
Pour être acceptée, il faut qu’elle passe par une prise de conscience personnelle, ce qu’une société "organisée" ne peut imposer (cas de l’écologie par exemple) sans cette dernière. En effet, et chacun de nous l’a expérimenté, lorsqu’une loi, une règle, nous dérange dans nos habitudes, remet en question nos intérêts ou notre confort ; peu sont disposés à y changer quoi que ce soit.
Vois par exemple la difficulté à remettre en question la doctrine de l’homme omnivore malgré tous les travaux scientifiques sur le sujet qui s’opposent à une culture alimentaire adoptée depuis des générations et qui représente une importante couche de population, de professions et bien entendu de goût.

et augmente son contenu en information en la mémorisant(je reprends ici le dernier billet de F.Roddier).

Bien sûr! mais des infos il y en a en pagaille et déterminer un modèle plutôt qu’un autre n’est pas une chose évidente et cela donne lieu à des tas de sociétés organisées différemment les unes des autres. L’information, en soi, ne suffit pas et des lois dites morales ne sont pas des éléments présentant un intérêt individuel suffisant pour en former une.
C’est pourquoi ces lois dites mosaïques sont présentées comme des choix, pas comme des contraintes, mais réclament ensuite à s’y tenir (un peu comme les « régimes » alimentaires) pour en vérifier la validité.

[sen-no-sen]

Je ne vois pas le rapport avec la notion de pécher !
.

Dans ce cas là,je ne peut plus rien pour toi...
Péché=transgression volontaire de la loi divine,donc et d'une façon plus naturaliste:non respect des normes sociales permettant la survie de l'individu et du groupe ,soit en finalité une recherche de l’optimisation de la dissipation de l'énergie.

Pour le reste, il y a certes une question d’organisation comme partout, mais dans le cas du mosaïsme, l’objectif est ailleurs puisqu’il se divise en deux parties : l’une pour « moraliser » une société DEJA ORGANISEE selon un modèle qui lui est propre ; l’autre de ramener cette moralisation à une dimension autre qui ne se trouve pas par nécessité apparente et qui ne se justifie que dans une dimension spirituelle (en relation avec le dieu créateur en l’occurrence).

Non,l'objectif n'est pas ailleurs,pour preuve le peuple hébreux a fortiori pendant la période Mosaique n'a rien fait de bien exceptionnel au regard de l'évolution de l'humanité.
La tendance des sociétés étant à l'augmentation de la complexité,le recours a l'abstraction est logique.
Hors celle ci correspond justement à la dimension spirituelle auquel tu fait référence,rien de plus.
Normale également que les sociétés se remettent en cause en permanence,ce qui se traduit par l'apparition de réformes et de courants nouveaux.

Par contre tu n’as pas donné d’explication sur le coté : « si dieu existe c'est à lui de se faire pardonner! »
Donc se faire pardonner de quoi ?

Si les êtres humains sont poussés(déterminismes biologique oblige) à faire des enfants,dont ils ont ensuite la responsabilité,il est difficile de tenir pour responsable les parents d'avoir faits des enfants...il n'existe d'ailleurs aucun textes de lois permettant à des enfants de porter plainte contre leurs parents pour les avoir mis au monde...
Toutefois dans le cas de dieu,étant donné que dieu est dieu et donc tout puissant,ont peut alors complétement lui attribué la responsabilité quant à tout les drames ayant eu lieu sur terre...En effet un être tout puissant aurait pu créer un monde harmonieux parfait,imputrescible et incorruptible...bien entendu c'est une boutade car dieu n'est qu'un concept...

En théorie car toute loi est considérée comme une contrainte à laquelle l’individu cherche à échapper pour retrouver sa liberté (toute relative qu’elle soit).

La liberté auquel tu fait référence n'en n'ai pas une,c'est même le contraire,faire ce que l'on veut=obéir à ses déterminismes.
Une société=groupe d'individus,hors la vie en groupe implique nécessairement une remise en cause des habitudes personnelles.
Les lois,règlements, ne sont ni plus ni moins que des facteurs régulant le groupe,chose que notre biologie ne peut pas faire(les être humains n'étant pas connecté entre eux par des réseaux de nerfs).

C’est pourquoi ces lois dites mosaïques sont présentées comme des choix, pas comme des contraintes, mais réclament ensuite à s’y tenir (un peu comme les « régimes » alimentaires) pour en vérifier la validité.

Non cela est une vision de croyant...subjective donc,le fait que les lois soit de Moise ne change rien au principe universellement reconnu de code,lois, tabous qui régissent la fonctionnalité du groupe.
Toute lois du groupe serat nécessairement une contrainte pour l'individu,à l'individu de s'y plier ou de proposer d'autre lois(donc d'autre courants).
La loi de Moise ou autre ne sont que des codes permettant la vie en communauté de façon optimale au vu d'un type de société donné,depuis les différents code pénaux ont inventés une multitude de nouvelles lois pour permettre de répondre aux changements sociétaux.
On constate par exemple que les règlements mis en place par L'UE sont des contraintes pour les producteurs locaux...et que ceux du traité transatlantique en seront d'autres...

[Ahmed]

Pour faire suite à ta dernière réflexion, les lois et règlements sont nécessaires pour le fonctionnement de toute société, mais évidemment (comme tu le notes également) aucune société n'étant homogène, certains groupes s'emploient à édicter un mode de fonctionnement qui les avantage. Ce phénomène est amplifié par la taille de la société et, dans notre super-société (ce n'est pas un jugement de valeur!), ces rapports de force deviennent réellement problématiques, comme en ce qui concerne le traité transatlantique et s'ils sont favorables à la maximisation (et non optimisation) de la dissipation de l'énergie, sont en même temps un facteur de dissolution sociétale. Il arrive donc un moment où la contradiction devient difficilement supportable entre des grands groupes dont les uns ont la capacité de dissiper plus d'énergie que d'autres et entendent le faire à leurs dépends (extractivisme).

Croire, comme certain l'avance, que la technique résoudra cette contradiction est illusoire, car, en admettant que de nouvelles solutions permettraient de s'affranchir de certaines contraintes (l'épuisement du pétrole, par ex.), ce ne serait que pour mieux continuer l'extractivisme usuel; quant à "l'écologie", coquille vide et argument marketing, elle sert de paravent à la destruction des conditions des écosystèmes, ce qui est un comble!
La fameux citation de Rabelais: "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" est souvent invoquée, cependant là n'est pas la question. Aujourd'hui existe une importante distorsion entre la rationalité opératoire de la technoscience et la compréhension du fonctionnement des systèmes complexes que sont les écosystèmes; une pente naturelle* incite autant à survaloriser et surutiliser la première, qu'elle incline à persister dans l'ignorance de la seconde, d'autant plus qu'apparaît de plus en plus clairement que l'avancée de l'une s'opère au détriment de l'autre: il était alors nécessaire de créer un concept dissimulant cet antagonisme: l'écologie, plus verte que verte, en est le résultat.

*C'est ce que pourrait un peu illustrer la blague de l'ivrogne qui cherche sa clé perdue sous un réverbère, non parce qu'il l'a perdue là, mais parce que c'est le seul endroit éclairé!

[janic]

janic a écrit :Je ne vois pas le rapport avec la notion de pécher !

Dans ce cas là,je ne peut plus rien pour toi...

mais , je peux, peut-être n, faire quelque chose pour toi en t'évitant ces images d'Epinal si répandues.

Péché=transgression volontaire de la loi divine,donc et d'une façon plus naturaliste:non respect des normes sociales permettant la survie de l'individu et du groupe ,soit en finalité une recherche de l’optimisation de la dissipation de l'énergie.

Ce qui montre que tu ne connais rien au sujet. Tous sans exception sommes des transgresseurs de tout et n’importe quoi. Or tu mélanges action VOLONTAIRE et action involontaire qui sont toutes deux des transgressions, seulement en terme de législation le niveau de responsabilité n’est pas le même. Pour les normes sociales chaque société établit les siennes sans être uniformes et en ce cas ce qui est survie d’un groupe est risque de mort pour un autre. Ainsi se promener en bikini par moins 40 en Sibérie, est une transgression qui n’a pas la même valeur qu’à l’équateur.
Pour le reste, il y a certes une question d’organisation comme partout, mais dans le cas du mosaïsme, l’objectif est ailleurs puisqu’il se divise en deux parties : l’une pour « moraliser » une société DEJA ORGANISEE selon un modèle qui lui est propre ; l’autre de ramener cette moralisation à une dimension autre qui ne se trouve pas par nécessité apparente et qui ne se justifie que dans une dimension spirituelle (en relation avec le dieu créateur en l’occurrence).

Non,l'objectif n'est pas ailleurs,pour preuve le peuple hébreux a fortiori pendant la période Mosaique n'a rien fait de bien exceptionnel au regard de l'évolution de l'humanité.

Au regard d’une humanité qui ne souhaitait pas évoluer dans cette direction : évident ça ne peut pas donner grand-chose ! Mais çà ne prouve rien de plus que l’humanité est « humaine » avec ses qualités et ses défauts et qu’une loi contraignante serait sans effet. La loi dite mosaïque n’a pas été imposée justement ce qui montre bien que son objectif est ailleurs que de construire simplement et uniquement un modèle social. Elle propose une adhésion totale à ces valeurs morales plus ou moins absentes dans les autres sociétés organisées environnantes. Oui l’objectif est bien ailleurs !

La tendance des sociétés étant à l'augmentation de la complexité,le recours a l'abstraction est logique.
Hors celle ci correspond justement à la dimension spirituelle auquel tu fait référence,rien de plus.
Normale également que les sociétés se remettent en cause en permanence,ce qui se traduit par l'apparition de réformes et de courants nouveaux.

Qui retombent immédiatement dans la même ornière que leurs prédécesseurs comme on le voit entre deux partis politiques qui procèdent aussi à des réformes qui sont immédiatement remises en question par ses opposants, c’est la loi du genre.

Par contre tu n’as pas donné d’explication sur le coté : « si dieu existe c'est à lui de se faire pardonner! »
Donc se faire pardonner de quoi ?

Si les êtres humains sont poussés(déterminismes biologique oblige) à faire des enfants,dont ils ont ensuite la responsabilité,il est difficile de tenir pour responsable les parents d'avoir faits des enfants..

Non, car rien ne les y OBLIGE non plus. Par contre, en en ayant fait volontairement, c’est leur rôle de pourvoir au mieux à leur éducation, à leurs besoins vitaux. Mais rien n’empêche pour autant cette progéniture de ne pas suivre la voie indiquée. Les parents auraient alors quoi à se faire pardonner ? (en tenant compte de nos imperfections évidemment)

il n'existe d'ailleurs aucun textes de lois permettant à des enfants de porter plainte contre leurs parents pour les avoir mis au monde...

Non mais de ne pas assumer leur rôle de parents, oui ! Pour autant, il ne s’agit ici que de NOTRE législation.
Toutefois dans le cas de dieu,étant donné que dieu est dieu et donc tout puissant,ont peut alors complétement lui attribué la responsabilité quant à tout les drames ayant eu lieu sur terre..Encore une image d'Epinal. le sempiternel "si dieu existait il ne permettrait pas des choses pareilles" paraboliquement dieu étant le fabricant d'un appareil quelconque n'est pas responsable du mauvais usage qui en est fait.(par expérience professionnelle, la plupart des accidents viennent des utilisateurs n'ayant pas respecté les règles de sécurité)

En effet un être tout puissant aurait pu créer un monde harmonieux parfait,imputrescible et incorruptible...bien entendu c'est une boutade car dieu n'est qu'un concept...

C’est bien là, une idée fausse, que dis-je un faux concept ! Des parents peuvent aussi éléver leurs enfants en cage, une chaine aux chevilles et les obliger a faire selon leur volonté à coups de fouets, puisqu’ils sont supposés avoir toute autorité sur le fruit de leurs entrailles comme l’IVG ou bientôt l’euthanasie des malades.
Essaies d’imaginer un monde de clones en tous points identiques, sans aucuns défauts, sans originalité (c’est le but du transhumanisme non ?) parfait en quelque sorte et bien entendu incorruptible, indestructible même. Ca c’est un concept !
La réalité c’est que nous ne sommes pas des clones, mais des produits variés à usage déterminé qui peuvent être détourné de celui-ci pour de multiples raisons. Le fabricant (un autre concept) n’est en rien responsable d’un mauvais usage de ses produits.

En théorie car toute loi est considérée comme une contrainte à laquelle l’individu cherche à échapper pour retrouver sa liberté (toute relative qu’elle soit).
La liberté auquel tu fait référence n'en n'ai pas une,c'est même le contraire

C’est bien pourquoi je parle depuis le début de liberté relative ! N’est-ce pas de celle-ci que nos philosophes parlent, ne pouvant admettre un déterminisme total. J’aime bien quand tu finis par me donner raison !

, faire ce que l'on veut=obéir à ses déterminismes.

Est-ce obéir à ses déterminismes lorsque les individus boivent, fument, se droguent et autres fantaisies de ce genre ?

Une société=groupe d'individus,hors la vie en groupe implique nécessairement une remise en cause des habitudes personnelles.

Oui et non ! Regardes autour de toi et trouves ce genre de comportement librement accepté. S’il n’y avait pas la peur du gendarme, de la punition les habitudes transgressives seraient bien plus nombreuses. Maintenant, la chose se complique encore plus lorsque ce sont ces habitudes personnelles qui devraient être suivies de préférence (comme l’abstinence de poisons par exemple), mais que le groupe rejette pour commodité personnelle ou culturelle. Exemple Semmelweiss !

Les lois,règlements, ne sont ni plus ni moins que des facteurs régulant le groupe,chose que notre biologie ne peut pas faire(les être humains n'étant pas connecté entre eux par des réseaux de nerfs).

En théorie toujours et dans un monde de bisounours. Prends l’exemple de l’IVG réglementant à sa façon la sexualité après l’avoir combattue. Pas de valeurs morale, mais juste un système pratique et efficace, avec la mère qui finit chez le psy.
C’est pourquoi ces lois dites mosaïques sont présentées comme des choix, pas comme des contraintes, mais réclament ensuite à s’y tenir (un peu comme les « régimes » alimentaires) pour en vérifier la validité.

Non cela est une vision de croyant...subjective donc,le fait que les lois soit de Moise ne change rien au principe universellement reconnu de code,lois, tabous qui régissent la fonctionnalité du groupe.

Nous sommes tous croyants en quelque chose de subjectif dans des domaines qui ne relève pas du simple aspect matériel, et encore. Par ailleurs il ne s’agit pas des lois de Moïse, mais de dieu lui-même par révélation (ce qui est difficile à envisager dans le cadre de l’athéisme qui ne se base pas sur les mêmes critères) Chaque pays, région, groupe, individu pense que les bonnes lois sont celles-ci qui satisfont son ego. Ici le viol, l’inceste seront permis, là interdits, ce qui ne détermine en aucun cas une valeur dite morale à ces « lois » et coutumes en question.

Toute lois du groupe serat nécessairement une contrainte pour l'individu,à l'individu de s'y plier ou de proposer d'autre lois(donc d'autre courants).

Ca ne change rien au fait que si l’un estime telle loi bonne pour SA société, l’autre ne sera pas d’accord et s’y opposera, c’est un rapport d’influence et de domination des groupes et individus, ce qui n’a rien à voir avec ce que chacun espère : la vérité et la justice pour chacun.

La loi de Moise ou autre ne sont que des codes permettant la vie en communauté de façon optimale au vu d'un type de société donné, depuis les différents code pénaux ont inventés une multitude de nouvelles lois pour permettre de répondre aux changements sociétaux.

Sauf qu’une loi morale juste traverse les siècles et les millénaires indépendamment des systèmes qui se succèdent. Un lettré juif déclarait (en substance) : « qu’est-ce qui prouve que dieu existe ? Nous ! Le peuple juif qui malgré les millénaires et les systèmes qui se sont succédés, malgré toutes les tentatives d’anéantissement par les autres peuples, avons survécu à toutes et cela uniquement parce que ce peuple, malgré ses défauts, reste le porteur de la loi universelle venant du dieu seul créateur. »

[sen-no-sen]

(...) ces rapports de force deviennent réellement problématiques, comme en ce qui concerne le traité transatlantique et s'ils sont favorables à la maximisation (et non optimisation) de la dissipation de l'énergie, sont en même temps un facteur de dissolution sociétale. Il arrive donc un moment où la contradiction devient difficilement supportable entre des grands groupes dont les uns ont la capacité de dissiper plus d'énergie que d'autres et entendent le faire à leurs dépends (extractivisme).

Oui très juste,le traité transatlantique représente très bien cette notion lié à "l'exponentialisme"économique.
La CECA,la CE,l'UE,l'ALENA(coté transatlantique) puis l'accord de libre échange sont clairement issus de ce processus déterministes de maximisation de la dissipation d'énergie.
Celui ci devrait (je pari sur 99% de chance! ) favoriser les monopoles voir les "super-monopoles" qui dans une recherche d'optimisation de l'entreprise,regrouperont leurs moyens afin de maximiser les bénéfices(automatisations,politique flexi-sécurité) comme le note très bien F.Roddier: Lorsqu’elle s’auto-organise une structure dissipative diminue son entropie interne, donc augmente son contenu en information en la mémorisant.
Toute diminution locale de l'entropie augmente nécessairement l'entropie globale,d’où les destruction écologique et sociale.

Croire, comme certain l'avance, que la technique résoudra cette contradiction est illusoire, car, en admettant que de nouvelles solutions permettraient de s'affranchir de certaines contraintes (l'épuisement du pétrole, par ex.), ce ne serait que pour mieux continuer l'extractivisme usuel; quant à "l'écologie", coquille vide et argument marketing, elle sert de paravent à la destruction des conditions des écosystèmes, ce qui est un comble!

La technique n'étant jamais vraiment un but,il n'y a guère a espérer un quelconque changement positif avec son développement,la tendance démontre surtout l'inverse(automatisation chez des géants comme Amazon par ex).

une pente naturelle* incite autant à survaloriser et surutiliser la première, qu'elle incline à persister dans l'ignorance de la seconde,

C'est en raison de la crise de subjectivation que nous traversons,le système n'a d'autre moyen que d'inonder la culture d'une sorte de soma(principalement par le biais des médias) pour endormir les masses et faire croire que tout peu continuer...dans le pire!

Janic tu écrit

Tous sans exception sommes des transgresseurs de tout et n’importe quoi.

Ah bon?
Qui dis cela?

Ainsi se promener en bikini par moins 40 en Sibérie, est une transgression qui n’a pas la même valeur qu’à l’équateur.

Tu mélange vraiment tout et n'importe quoi...tu ne ferais pas là une petit crise de subjectivation faute d'argument?

La loi dite mosaïque n’a pas été imposée justement ce qui montre bien que son objectif est ailleurs que de construire simplement et uniquement un modèle social. Elle propose une adhésion totale à ces valeurs morales plus ou moins absentes dans les autres sociétés organisées environnantes. Oui l’objectif est bien ailleurs !

Les lois du judaisme dise ceci,les lois de l'Islam disent cela,objectivement parlant je ne constate pas que les pratiquants les plus fidèles de ses traditions n'est prouvé quoi que se soi au yeux du monde...
Il s'agit de système de pensée,ses systèmes de pensées obéissent aux lois de la mécanique statistique,comme tout le reste,quant à la "spiritualité",dieu etc..il ne s'agit que de promesse.
Comme déjà dis, quant un système est sur la fin ou qu'il ne peut plus rien démontrer factuellement,il s'évade dans l'abstrait et l'irrationnel.

le sempiternel "si dieu existait il ne permettrait pas des choses pareilles" paraboliquement dieu étant le fabricant d'un appareil quelconque n'est pas responsable du mauvais usage qui en est fait.(par expérience professionnelle, la plupart des accidents viennent des utilisateurs n'ayant pas respecté les règles de sécurité)

Ce genre de comparaison voltairienne ne tienne pas un seul instant face aux réalités naturalistes.
Toutes les dérives humaines sont le résultat de processus naturelle,donc si l'on s'en tiens à ta vision des choses,elles sont de la responsabilité de dieu...
Autre point,la perfection ça veut dire ce que ça veut dire:la perfection entraine la perfection et la toute puissance permet toute chose,y compris un monde parfait doté d'êtres parfaits pourvus de libre arbitres...à moins de considérer dieu comme un être limité avec des défauts...
Pour rappel(X10!!!) dieu est un concept,cette comparaison qui t'es si chère d'un fabricant et de ses objets fabriqués est totalement fausse,erroné,naïve,charlatanesque,digne d'un révérend évangéliste du trou du ...fin fond du Texas!

[Ahmed]

Sen-no-sen: sur le dernier point soulevé (et qui ressort plus de l'humour, j'en suis conscient!), une perfection intra mondaine rendrait inutile le libre arbitre et certainement même incompatible, puisqu'il y aurait alors une nécessité à la perfection. Métaphysiquement, c'est le libre arbitre qui introduit la possibilité de ne pas choisir le bien. Le péché, théologiquement parlant, est l'incapacité à atteindre la perfection et, donc, en ce sens, nous sommes bien tous des pêcheurs...
Pour ce qui est d'un Dieu "fabricant", je te rejoins entièrement. Quant à un mauvais usage qui serait fait de ses supposées "fabrications", il faudrait supposer de sa part une bien grand naïveté, ce qui est conceptuellement absurde.

[sen-no-sen]

Sen-no-sen: sur le dernier point soulevé (et qui ressort plus de l'humour, j'en suis conscient!), une perfection intra mondaine rendrait inutile le libre arbitre et certainement même incompatible, puisqu'il y aurait alors une nécessité à la perfection. Métaphysiquement, c'est le libre arbitre qui introduit la possibilité de ne pas choisir le bien. Le péché, théologiquement parlant, est l'incapacité à atteindre la perfection et, donc, en ce sens, nous sommes bien tous des pêcheurs...

Pour rester dans le domaine des sciences,je dirais que le "libre arbitre" consiste à se libérer des déterminismes,sociaux d'une part,et en finalité biologique(ce dernier point dois toutefois être correctement compris) .
La plupart des grands sages par exemple n'avaient pas de vie familiale,pas d'enfants*,pas d'emplois,ne se recommandaient d'aucune hiérarchie,et mangeaient le stricte minimum,voir ne mangeaient presque plus...
La méditation,le vœux de pauvreté, que la plupart pratiquaient reflète d'une certaine façon une contre mesure à la thermodynamique,puisqu’elle consiste à minimiser la dissipation d'énergie et à faire cesser l'agitation mentale(le méméplexe)...ont est bien là dans une lutte contre les déterminismes.
Autre point,il n'existe dans l'absolu et a fortiori métaphysiquement, ni bien ni mal...ses notions sont propre à notre espèce et apparaissent à une certaine échelle d'intelligence...elle n'existe pas en deçà d'un certain niveau,et rien ne montre qu'elle pourrait se manifester au dessus d'un certain seuil.


*Sidharta Gautama avait semble t-il des enfants mais nés avant sa "prise de conscience"(l'Eveil) selon la tradition Bouddhique.