François Roddier, thermodynamique et société

[izentrop]

Alors déjà on ne parle pas "d'anti entropie" mais de néguentropie et de l'autre commence par lire ses ouvrages,ses articles et on en reparle...

Ce genre de texte dépasse ma compréhension, mais j'adhère tout à fait à ce qu'il démontre dans sa conférence https://www.youtube.com/watch?v=5-qap1cQhGA

[janic]

sen no sen

janic a écrit:
Le réchauffement climatique actuel, nous informe sur ce qui se passe lors de changements lents et les arbres ne disparaissent pas, certains très spécifiques au terrain, à l’hydrologie, vont effectivement disparaitre et d’autres mieux adaptés résister, cela donne une sélection, pas une disparition totale (sauf catastrophe qui demande un schéma de déroulement différent). !

Plusieurs points:
1)le discours de François Roddier est ici volontairement généraliste,il est impossible d'être très précis sur des sujets aussi pointu sur une conférence aussi courte,la bonne foi des auditeurs est donc de mise.

Justement, c’est bien lui qui prend l’hominidé comme élément comparatif. Hors cela ce serait sans importance.

2)Les changements climatiques ne sont pas nécessairement lents,certains sont extrêmement rapides,on parle d'effet canoé,car tout bascule en quelque mois,semaines ne laissant presque aucune chance aux forme de vie de s'adapter.

D’où ma précision sauf catastrophe, hors un changement très rapide, brutal, est de type catastrophique. Quant à lui il parle de milliers d’années.

Citation:
Donc les espèces animales se déplacent rapidement et s’adaptent aussi rapidement aux nouveaux territoires (sur quelques années et non des millénaires) et à leurs ressources alimentaires sans changement biologique pour autant.

C'est une affirmation qui n'est valable qu'en cas de changement très progressif (type changement climatique causé par les cycle de Milankovicth),la disparition des Mammouths (les derniers s'éteignent il y 4000 ans)démontre la rapidité du phénomène.

Voir ci-dessus !

Citation:
Or Roddier (pas lui directement, il reprend un discours largement diffusé) raisonne comme si , sur toute la terre, le phénomène fut universel, ce qui n’est pas prouvé, même avec des catastrophes localisées.
Donc les savanes côtoient des forêts en général, et ne sont que rarement des contrées désertiques dépourvues de nourriture comme on peut le constater actuellement par tous ces documentaires diffusés par les médias. A végétation différente: adaptation à de nouveaux produits, mais pas de changement anatomophysiologique.

Il n'y a pas d'erreur,puisque tu omet le fait que les premiers hominidés ne colonisaient pas encore toute la planète,mais au contraire vivaient dans des zones très localisés.

Pas si certain que cela, les origines et déplacements sont encore dans un flou artistique. Si selon certaines théories, l’origine des hominidés est d’Afrique
http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.php
son expansion sur ces longues périodes ne sont valables que dans le cadre de la théorie de l’évolution qui s’autocrédite de ses propres estimations en millions d’années. On a déja vu ça dans le sujet sur l’évolution

Citation:
Mais biologiquement, physiologiquement (dans le discours de l ’évolution) cela aurait dû engendrer des modification morphologiques d’adaptation. Or il n’en est rien, toutes les caractéristiques anatomiques sont restée intactes (en référence à des primates fruitariens de la théorie évolutionniste). Or comment expliquer cette permanence totale de ces origines supposées à la réalité actuelle, sinon que cet auteur confond justement culture adaptative au milieu de vie et biologie qui ne suivent pas le même schéma.

Parce la encore tu omet un point fondamental:le développement (culturel) de la technique.
Pourquoi les Inuits ne sont ils pas doté naturellement d'une épaisse fourrures,c'est bizarre,d'un point de vu évolutif,la nature aurait du y pourvoir?
Mon petit doigt me dis que c'est peut être en rapport avec la "peau artificiel" que l'on appel vêtement...

C’est comme d ‘habitude la référence prise, (à croire qu’elle est la seule disponible). Pour se couvrir d’épaisses fourrures, il faut préalablement que la chasse, la fabrication de vêtements soient déjà existantes donc loin des origines humaines (mais c’est effectivement de la culture qui n’influe en rien sur les gènes dont Roddier parle) sans ces artifices aucun humain n’aurait survécu dans ces régions froides où il n’est pas adapté.

Citation:
Donc effectivement, pour diverses raisons (non culturelles) l’animal qui est en nous, NOUS d’ailleurs, dans certaines circonstances de survie peut transgresser ses mécanismes naturels, mais pas sans risques et que nous pouvons constater actuellement par ces maladies dites de civilisation.

Ses maladies dites de civilisations sont pour la plupart en rapport avec la surconsommation,le déficit nutritionnel et le manque d'activités physique,conséquence de la société industriel,elle ont bien peu de rapports avec la nature de nos aliments.

Au contraire ! La surconsommation (indépendamment de l’aspect psychologique de celle-ci) est en rapport direct avec le manque de qualité nutritionnelle des aliments industriels, par leur raffinage et autres traficotages.
La goutte, l’arthrite, les rhumatismes, etc… sont connus depuis des millénaires en périodes de forte activité physique, d’abondance alimentaire
http://www.passeportsante.net/fr/Nutrit ... ete-goutte
leur origine alimentaire n’est plus mise en doute.

Citation:
Ont-ils mangé de la viande ? Toujours improbable étant donné la dentition inadaptée à cet exercice. En effet, pour arracher des chairs, il faut des dents prévues à cet usage, ce que nous n’avons pas et hormis les steaks hachés ou les viandes largement cuites, les chairs sont très difficiles à arracher et surtout à mastiquer (tous les enfants doivent se souvenir de ces morceaux de caoutchouc longuement mastiqué et inavalables.)

Ont observe actuellement des chimpanzés manger de la viande,et utilisé des techniques et des outils de chasse rudimentaire pourtant...

Ces chimpanzés ne consomment des produits animaux (souvent d’autres singes plus petits facilement attrapables dans les arbres) que de façon sporadiques et pendant une période particulière du calendrier, et ce point est encore mal compris, mais ils ne chassent pas au sol.
Pour les techniques rudimentaires, l’homme n’est pas le seul à avoir un cerveau analytique, mais ces outils restent adaptés à leurs particularités morphologiques : pierre, bâton, et toujours liés à leurs capacités de déplacement comme de saisie.
Or la chasse est plus aléatoire que la consommation végétale.

On observe au cours de l’évolution des hominidés des modifications de l'appareil masticateurs indiquant au contraire de ce tu indique une modification des modes alimentaires...

Exemple ? Pour l'ensemble des documentaires que j'ai vu, c'est le contraire qui ressort d'évidence.

Citation:
Or lesquels ont les primates supposés de cette époque : leur capacité à la course pour attraper des petites proies ? Douteux ! Les outils de chasse ? Même chose avant ceux-ci comment se débrouillaient-ils alors ? Pas de griffes, pas de cornes, pas de dents acérées : comment auraient-ils pû s’y prendre ? Mystère !!!! Même au bout de quelques milliers d’années aucun changement biologique d’adaptation et encore moins d’évolution.

Tu élude complétement l'apparition de la culture,avec lequel tu es apparemment très fâché.
Pas besoin de courir vite lorsque l'on dispose de méthode de chasse en groupe,d'outils,de stratagèmes etc...tout cela est actuellement observé chez des chimpanzés et des babouins.

Sauf que les singes ont des capacités de déplacement rapide inexistantes chez les humains, ce qui les limite énormément. Mais là encore il ne s’agit pas de deux espèces comparables. La survivance d’une espèce dépend avant tout des outils naturels qui favorisent ou défavorisent la survie de l’individu avant même le groupe. Or les regroupements ont surtout pour but de faire front, par le nombre aux prédateurs et l’humain ne possède aucun moyen efficace d’échapper aux différents prédateurs isolement et à peine mieux en groupe.

Citation:
Donc toutes les racines n’ont aucune raison d’avoir disparu, bien au contraire puisque la terre est plus protectrice pour ce qui est sous que pour ce qui est sur (voir Did67).

Il y a encore 10000 ans la ville de Grenoble reposait sous 1000 mètres de glace,dure dure d'y trouvé des racines...

http://www.obs.ujf-grenoble.fr/paysages ... aires.html
Et donc encore moins d’autres choses étant donné que la survivance des uns est dépendante de la survivance d’autres groupes d’individus comme de végétaux. Pour autant je reste dans le discours de Roddier, pas de cas différents

Citation:
Là encore, pourquoi des céréales ? La végétation n’est pas faite que de ces plantes particulières, elle abonde en végétaux diversifiés et non exclusifs

Ah bon lesquels au dessus du 45°?
Pour les céréales il faut rappeler qu'ils sont une inventions humaine,obtenu par sélection artificiel,produit de la culture donc...

Ce n’est pas moi qui évoque les céréales d’où ma question. Mais la sélection, façon darwinienne, ne change rien à l’affaire toute plante a une origine sauvage qui était supposée être celle des homos cités.
En botanique, les céréales regroupent des plantes de la famille des Poacées (ou Graminées). Certaines graines d'autres familles botaniques sont parfois communément appelées céréales, telles que le sarrasin (Polygonacées), le quinoa et l'amarante(Chénopodiacées) ou le sésame (Pédaliacées). Toutefois, n'étant pas des Poacées, ces dernières ne sont pas des céréales au sens strict, et on leur donne souvent le nom de pseudo-céréales.

Citation:
sauf que si la culture change, les gènes eux ne suivent pas le même processus!

Pour les adeptes du fixisme uniquement,tout change,tout évolue en permanence,les gènes n'y échappe pas...

Ca c’est le discours évolutionniste qui s’autocrédite par son propre discours. Moi j’évoque la biologie et donc la vérification par la preuve de ce changement positif et permanent de ces gènes qui pour l’instant manque. En effet, la transmission génétique ne modifie pas une espèce en une autre, mais juste des adaptations dans une même famille biologique. Je reprend donc : aucune apparition d’ailes ou de nageoires dans l’espèce humaine, ni l’inverse sauf

D'ailleurs preuve que la culture permet de modifies les gènes:les OGM

donc sauf lorsque l’on greffe sur un corps animal un greffon étranger l’organisme le rejette comme non reconnu comme viable, ce phénomène est empêché par des artifices toxiques. Les OGM sont du même genre : forcer le vivant à des comportements sans s’inquiéter des conséquences à moyen et long terme comme chez tous les savants « fous » sans conscience. Donc sans rapport avec les processus sélectifs naturels.

[sen-no-sen]

Justement, c’est bien lui qui prend l’hominidé comme élément comparatif. Hors cela ce serait sans importance.

Ce point de la conférence parle de l'évolution culturelle chez les humains,logique donc de parler des hominidés...

Pas si certain que cela, les origines et déplacements sont encore dans un flou artistique.

Pour toi uniquement,l'origine des premiers hominidés digne de ce nom est africaine.

La goutte, l’arthrite, les rhumatismes, etc… sont connus depuis des millénaires en périodes de forte activité physique, d’abondance alimentaire

En rapport avec la surconsommation donc...idem de l'intoxication au protéines chez les trappeurs du grand nord...mais je ne vois toujours rien qui remet en cause le bien fondé de la conférence qui nous intéresse....

Ces chimpanzés ne consomment des produits animaux (souvent d’autres singes plus petits facilement attrapables dans les arbres) que de façon sporadiques et pendant une période particulière du calendrier, et ce point est encore mal compris, mais ils ne chassent pas au sol.

Sporadique ou pas ils en consomment.
La pratique de la chasse,via des outils rudimentaire à été constaté à de nombreuses reprises.
Les Bonobos pratique également la chasse et consomment régulièrement des écureuils,voir de petites antilopes.

Exemple ? Pour l'ensemble des documentaires que j'ai vu, c'est le contraire qui ressort d'évidence.

(a propos de l'évolution de l'appareil masticateurs).



Comparatif entre australopithèque et homo sapiens.

Sauf que les singes ont des capacités de déplacement rapide inexistantes chez les humains, ce qui les limite énormément.

Qui limite qui?les humains ou les singes?(et de quelles singes parlons nous?)
La contraintes est mère de l'inventivité.
K.Lorentz à très bien démontré que l'hyper agressivité humaine était lié à notre quasi absence de moyen de prédation naturelle,et de l'absence d'un instinct réducteur de cette violence entre membre d'une même espèce.

Moi j’évoque la biologie et donc la vérification par la preuve de ce changement positif et permanent de ces gènes qui pour l’instant manque. En effet, la transmission génétique ne modifie pas une espèce en une autre, mais juste des adaptations dans une même famille biologique. Je reprend donc : aucune apparition d’ailes ou de nageoires dans l’espèce humaine, ni l’inverse sauf

Ces gènes qui manquent? De quels gènes manquant parle tu?
L'apparition de nouveaux caractéristiques chez les espèces est une réalité,voir les très nombreuses découvertes concernant l'apparition de plumes et d'ailes chez les théropodes aux crétacé.
Mais je ne vois toujours RIEN qui remettent en cause le bien fondé de cette conférence....

Je reprend donc : aucune apparition d’ailes ou de nageoires dans l’espèce humaine, ni l’inverse sauf

Pourquoi devrions nous développé de telles caractéristiques?
Les humains avaient froids,au lieu d'attendre d'éventuelles modifications biologiques,la technique a permis de développer des artifices comme les vêtements,le feux,l'habitat etc...invalidant de fait toute amélioration de notre thermogenèse,car sous nos vêtements la température est presque tropicale même par -30°...
Idem du déplacement pourquoi des nageoirs,des ailes?????

Les OGM sont du même genre : forcer le vivant à des comportements sans s’inquiéter des conséquences à moyen et long terme comme chez tous les savants « fous » sans conscience. Donc sans rapport avec les processus sélectifs naturels.

99% de notre alimentation est obtenu par sélection artificiel,tout ce que tu mange à, de près ou de loin, été modifié par l'intervention humaine a travers un ensemble de sélections.
Les OGM de la période 80/90 n'ont plus grand chose à voir avec les nouveaux procédés tel que CRIPR CAS 9 qui permettent d'activé/désactivé des gènes déjà présent dans le génome.
Dès que les premiers hominidés ont commencé à mettre au points des outils aussi rudimentaire soit il,il ont amorcé l'ère des "savants fou"...comme très allégoriquement exposé dans le film "2001 l'odyssée de l'espace" de S.Kubrick.

[janic]

Ce point de la conférence parle de l'évolution culturelle chez les humains,logique donc de parler des hominidés...

Mais qu’il lie au biologique pour s’en servir de comparaison, c’est cela qui cloche. Le reste n’est pas de mon domaine de connaissance.

Citation:
Pas si certain que cela, les origines et déplacements sont encore dans un flou artistique.

Pour toi uniquement,l'origine des premiers hominidés digne de ce nom est africaine.

Origine ET déplacement !

Citation:
La goutte, l’arthrite, les rhumatismes, etc… sont connus depuis des millénaires en périodes de forte activité physique, d’abondance alimentaire

En rapport avec la surconsommation donc..

Non pas surconsommation, mais abondance en opposition à la disette comme à certaines époques, c'est-à-dire qu’ils (la majeure partie étant paysanne) avaient de quoi se nourrir en fonction de leurs dépenses physiques.
Actuellement on constate effectivement de la surconsommation, par abondance de disponibilité alimentaire, mais celle-ci est carencée, raffinée ayant perdu une majeure partie de nutriments essentiels qu’il faut compenser par des apports supplémentaires (sans forcément les retrouver pour autant d’ailleurs) et cela devient un cercle vicieux avec augmentation des surpoids et pathologies émergentes.

.idem de l'intoxication au protéines chez les trappeurs du grand nord...mais je ne vois toujours rien qui remet en cause le bien fondé de la conférence qui nous intéresse....

Ce n’est pas seulement l’apport de « protéines » que beaucoup considèrent comme apporté par les produits animaux (c’est en partie vrai), mais c’est surtout parce que les viandes peuvent être séchées, salées, fumées (avec d’autres risques de cancer, de maladies cardiaques, d’hypertension, etc…) et faciles à transporter, ce qui n’est pas le cas de la plupart des végétaux.
Pour la conférence, je ne remet en cause QUE la comparaison faite avec la biologie et sa perception « évolutive ».

Citation:
Ces chimpanzés ne consomment des produits animaux (souvent d’autres singes plus petits facilement attrapables dans les arbres) que de façon sporadiques et pendant une période particulière du calendrier, et ce point est encore mal compris, mais ils ne chassent pas au sol.

Sporadique ou pas ils en consomment.

Effectivement, cela s’appelle un comportement opportuniste ou l’individu consomme ce qui lui tombe sous la main (ou sous la patte !)

La pratique de la chasse,via des outils rudimentaire à été constaté à de nombreuses reprises.

Personne ne conteste ce point, sauf que avant d’inventer des outils rudimentaires, il a fallut vivre sans. C’est donc ce passage d’un mode de vie(biologiquement adéquat) à un autre mode opportuniste, pour des raisons de survie, de culture. Or une adaptation culturelle ne modifie pas pour autant les fondamentaux biologiques et anatomiques et de fait génétiques.

Les Bonobos pratique également la chasse et consomment régulièrement des écureuils,voir de petites antilopes.

Cela s’appelle suivre l’exemple du groupe, comme nous le faisons nous même en reprenant les habitudes de vie, de comportement alimentaire de nos anciens. Cela n’en fait pas un modèle, mais juste une réalité culturelle.
Coupé du groupe, un jeune bonobo ne pratiquerait probablement pas cette chasse!?

Citation:
Exemple ? Pour l'ensemble des documentaires que j'ai vu, c'est le contraire qui ressort d'évidence.
(a propos de l'évolution de l'appareil masticateurs).

Comparatif entre australopithèque et homo sapiens.

Pour autant qu’il y ait un lien indiscutable entre les deux, ce qui est une autre histoire ! Mais on constate pour autant une dentition comparable sans aucune caractéristique carnivore dans les deux cas.

Citation:
Sauf que les singes ont des capacités de déplacement rapide inexistantes chez les humains, ce qui les limite énormément.

Qui limite qui?les humains ou les singes?(et de quelles singes parlons nous?)
La contraintes est mère de l'inventivité.
K.Lorentz à très bien démontré que l'hyper agressivité humaine était lié à notre quasi absence de moyen de prédation naturelle,et de l'absence d'un instinct réducteur de cette violence entre membre d'une même espèce.

Elle peut être aussi liée au mode de vie concentrationnaire des cités, au mode alimentaire qui favorise cette agressivité, et même cette violence, que philosophiquement nos sociétés voudraient combattre tout en maintenant pour autant les conditions qui le permettent. Le chien qui se courre après la queue.

Citation:
Moi j’évoque la biologie et donc la vérification par la preuve de ce changement positif et permanent de ces gènes qui pour l’instant manque. En effet, la transmission génétique ne modifie pas une espèce en une autre, mais juste des adaptations dans une même famille biologique. Je reprend donc : aucune apparition d’ailes ou de nageoires dans l’espèce humaine, ni l’inverse

Ces gènes qui manquent? De quels gènes manquant parle tu?

Je ne parle pas de gènes manquants, mais de la preuve de ce changement génétique qui modifierait les espèces d’une famille à une autre (théorie de l’évolution !) NB: ce qui m'a manqué, par contre, c'est effectivement un bonne ponctuation: chose rectifiée!

L'apparition de nouveaux caractéristiques chez les espèces est une réalité,voir les très nombreuses découvertes concernant l'apparition de plumes et d'ailes chez les théropodes aux crétacé.

Ce ne sont pas des caractéristiques nouvelles, mais seulement une remise en cause d’une ancienne interprétation sur la protection de la peau par des écailles , des poils ou des plumes.

Mais je ne vois toujours RIEN qui remettent en cause le bien fondé de cette conférence....

Nous n’avons pas le même point de vue sur ce sujet depuis le départ de nos échanges , ça ne va pas changer aujourd’hui.

Citation:
Je reprend donc : aucune apparition d’ailes ou de nageoires dans l’espèce humaine, ni l’inverse sauf

Pourquoi devrions nous développé de telles caractéristiques?
Les humains avaient froids,au lieu d'attendre d'éventuelles modifications biologiques,la technique a permis de développer des artifices comme les vêtements,le feux,l'habitat etc...invalidant de fait toute amélioration de notre thermogenèse,car sous nos vêtements la température est presque tropicale même par -30°...

Ca c’est de la théorie ! Personne n’étant présent à ce moment ce ne sont que suppositions. Or il faudrait que conjointement au rafraichissement de la température corresponde aussi la découverte du vêtement, du feu, de l’habitat, etc… sur quelques milliers, millions d’années?

Idem du déplacement pourquoi des nageoirs,des ailes?????

parce que selon la théorie de l’évolution (voir les tableaux théoriques avec les phylums supposés) le point de départ serait unique la monocellule (apparue comme par miracle), qui se serait divisée, on ne sait comment ni pourquoi, en pluricellulaires pour former des produits complexes végétaux et animaux avec des caractéristiques changeantes . Au sortir, supposé, de la soupe initiale il n’y avait ni oiseaux, ni animaux et végétaux terrestres qui seraient apparus par hasard (encore une fois) on ne sait comment et ces mutations aléatoires auraient cessé, on ne sait pourquoi là encore, car on n’en trouve plus de trace vérifiable actuellement.
C’est mieux encore que de croire au père Noël !

Citation:
Les OGM sont du même genre : forcer le vivant à des comportements sans s’inquiéter des conséquences à moyen et long terme comme chez tous les savants « fous » sans conscience. Donc sans rapport avec les processus sélectifs naturels.

99% de notre alimentation est obtenu par sélection artificiel,tout ce que tu mange à, de près ou de loin, été modifié par l'intervention humaine a travers un ensemble de sélections.

Sélection et mutation sont deux choses différentes.

Les OGM de la période 80/90 n'ont plus grand chose à voir avec les nouveaux procédés tel que CRIPR CAS 9 qui permettent d'activé/désactivé des gènes déjà présent dans le génome.

On a déjà vu ce cas ! cela ne change pas grand-chose, c’est intervenir dans le matériel génétique pour bricoler, au nom de la sacrosainte science, ce qui a demandé des millénaires pour s’équilibrer.

Dès que les premiers hominidés ont commencé à mettre au points des outils aussi rudimentaire soit il,il ont amorcé l'ère des "savants fou"...comme très allégoriquement exposé dans le film "2001 l'odyssée de l'espace" de S.Kubrick

Et on voit où cela nous a mené et on n’est pas au bout ! Le miroir a toujours fasciné les alouettes que nous sommes. Mais entre la folie de quelques illuminés du moyen âge et les moyens prodigieux disponibles actuellement avec toute sa cohorte, de plus en plus nombreuse, de savants de plus en plus fous au nom de la modernité, on va dans le mur !

[sen-no-sen]

Personne ne conteste ce point, sauf que avant d’inventer des outils rudimentaires, il a fallut vivre sans. C’est donc ce passage d’un mode de vie(biologiquement adéquat) à un autre mode opportuniste, pour des raisons de survie, de culture. Or une adaptation culturelle ne modifie pas pour autant les fondamentaux biologiques et anatomiques et de fait génétiques.

Il serait naïf de penser que l'alimentation et les moyens de se procurer celle ci n'entraine pas de modification biologique.
Les aliments ne servent pas seulement de carburant,ils "échangent" littéralement des caractéristiques avec le consommateurs,le proverbe "On devient ce que l'on mange" prend tout sont sens.
La consommation de certain aliment,peut sur une longue période entrainer des modifications biologique.

Cela s’appelle suivre l’exemple du groupe, comme nous le faisons nous même en reprenant les habitudes de vie, de comportement alimentaire de nos anciens. Cela n’en fait pas un modèle, mais juste une réalité culturelle.
Coupé du groupe, un jeune bonobo ne pratiquerait probablement pas cette chasse!?

Un Bonobos coupé du groupe cela n'a pas de sens...les bonobos sont des animaux sociaux.

Pour autant qu’il y ait un lien indiscutable entre les deux, ce qui est une autre histoire ! Mais on constate pour autant une dentition comparable sans aucune caractéristique carnivore dans les deux cas.

Pourquoi diable aurions nous des caractéristiques de carnivore?
Comme déjà expliqué a maintes reprises, les humains sont des omnivores a tendance végétarienne,le développement de la technique a permis de développer des méthodes de pré-machage (découpe de la viande) et de pré-digestion(cuisson),rendant inutile toute apparition de caractéristique carnassières.

Ce ne sont pas des caractéristiques nouvelles, mais seulement une remise en cause d’une ancienne interprétation sur la protection de la peau par des écailles , des poils ou des plumes.

C'est faux,d'ailleurs la saga Jurassic park n'a pas encore tenu compte de ses découvertes...
Actuellement certaine espèces sont inclassables,théropodes oiseaux,ou oiseux théropodes...telle est la question!
Les nouvelles caractéristique sont là.
Plus proche de nous les lézard Pod Mrcaru démontre que de nouvelle caractéristiques biologique speuvent apparaitre(apparition du valve stomacale inexistante chez ses ancêtres).

Ca c’est de la théorie ! Personne n’étant présent à ce moment ce ne sont que suppositions. Or il faudrait que conjointement au rafraichissement de la température corresponde aussi la découverte du vêtement, du feu, de l’habitat, etc… sur quelques milliers, millions d’années?

Ont estime que les premiers vêtements seraient apparut vers -170 000 ans...
La découverte du feu elle remonte à 400 000 ans!

Et on voit où cela nous a mené et on n’est pas au bout ! Le miroir a toujours fasciné les alouettes que nous sommes. Mais entre la folie de quelques illuminés du moyen âge et les moyens prodigieux disponibles actuellement avec toute sa cohorte, de plus en plus nombreuse, de savants de plus en plus fous au nom de la modernité, on va dans le mur !

Sans ses savants fou,nous ne pourrions pas échanger sur internet,tu serait certainement déjà mort ou même pas né...
Le sens de l'histoire va vers toujours plus de complexité,l'évolution technologique n'y échappe pas...

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Personne ne conteste ce point, sauf que avant d’inventer des outils rudimentaires, il a fallut vivre sans. C’est donc ce passage d’un mode de vie(biologiquement adéquat) à un autre mode opportuniste, pour des raisons de survie, de culture. Or une adaptation culturelle ne modifie pas pour autant les fondamentaux biologiques et anatomiques et de fait génétiques.

Il serait naïf de penser que l'alimentation et les moyens de se procurer celle ci n'entraine pas de modification biologique.

Et c’est pourtant le cas ! Dans le cas inverse il faudrait le démontrer autrement qu’avec des théories, des suppositions. Dans ta théorie de l’évolution, tous les fossiles d’hominidés découverts en bon état montrent une continuité jusqu’à nos jours et cela démontré par l’anatomo physiologie.

Les aliments ne servent pas seulement de carburant,ils "échangent" littéralement des caractéristiques avec le consommateurs,le proverbe "On devient ce que l'on mange" prend tout sont sens.

Effectivement sous un certain angle, mais ces caractéristiques sont constatées comme des dégradations fonctionnelles lorsqu’elles ne correspondent pas aux règles anatomo biologiques de la race, de la famille. C’est le cas des maladies qui frappent nos contemporains et qui ont été démontrées comme consécutives aux transgressions des lois alimentaires. Il suffit de rentrer dans l’ordre et ces pathologies régressent et, si la machine n’est pas trop dégradée, disparaissent.
Exemples bien connus comme le scorbut avec le manque de vitC, le beri beri par manque de vit B liée au blanchiment du riz, principal et parfois unique, aliment de certaines contrées asiatiques.

La consommation de certain aliment,peut sur une longue période entrainer des modifications biologique.

Des dégradations, pas des améliorations ! donnes quelques exemples précis ! Chaque aliment non adapté provoque une leucocytose digestive plus ou moins importante selon le produit ingéré. L'organisme, lui, sait reconnaitre s'il y a bon ou pas bon!

Citation:
Cela s’appelle suivre l’exemple du groupe, comme nous le faisons nous même en reprenant les habitudes de vie, de comportement alimentaire de nos anciens. Cela n’en fait pas un modèle, mais juste une réalité culturelle
Coupé du groupe, un jeune bonobo ne pratiquerait probablement pas cette chasse!?

Un Bonobos coupé du groupe cela n'a pas de sens...les bonobos sont des animaux sociaux.

Au contraire ! Le vivant est régit par des règles strictes qui permettent la pérennité d’un organisme. C’est pourquoi l’on distingue l’instinct qui ne s’apprend pas, donc non culturel, et les habitudes sociales qui dépendent des transmissions de générations en générations, mais n’influencent en rien (sauf le dégrader) le matériel génétique.
Elevé seul, en dehors du groupe, le petit de n’importe quel animal n’a plus que son instinct pour survivre et se dirigera naturellement vers le mode alimentaire le plus adapté à sa morphologie. Intégré à un groupe il va suivre le modèle du groupe au dépend de son instinct.
Chez l’humain, les mêmes phénomènes se constatent (avec plus de complexité étant donné notre artificialisation poussée) lorsque le jeune se met à fumer ou à picoler pour faire comme les copains d’abord, pour devenir dépendant d’un produit biologiquement inadéquat pour sa santé et le bon fonctionnement de son organisme. Pourtant cela fait des générations que les populations humaines fument et boivent, ce n’est que récemment, au siècle dernier, que scientifiquement les relations incontestables entre causes et effets ont été établies (malgré la puissance des lobbies), ce qui n’empêche d’ailleurs pas la culture (et les intérêts financiers puissants) de continuer à s’imposer.

Citation:
Pour autant qu’il y ait un lien indiscutable entre les deux, ce qui est une autre histoire ! Mais on constate pour autant une dentition comparable sans aucune caractéristique carnivore dans les deux cas.

Pourquoi diable aurions nous des caractéristiques de carnivore?
Comme déjà expliqué a maintes reprises, les humains sont des omnivores a tendance végétarienne,le développement de la technique a permis de développer des méthodes de pré-machage (découpe de la viande) et de pré-digestion(cuisson),rendant inutile toute apparition de caractéristique carnassières.

Avant ces artifices préparatoires, il y a eu des générations sans et donc ces caractéristiques carnassières auraient du apparaitre selon le discours évolutionniste bien entendu. mais il n'en n'a rien été et n'en est toujours rien.
Tu reprends un discours démontré largement comme inexact, soutenu par une certaine culture qui cherche à démontrer que tel comportement s’autojustifie par la culture. Malheureusement ces artifices qui permettent ces transgressions biologiques ne changent rien au fond du problème. Anatomiquement les humains (et d’autres ) sont outillés pour une nourriture végétale. L’opportunisme alimentaire n’en fait pas une règle.
La découpe de la viande n’est pas un prémachage, la réduction de volume n’est là que pour permettre une absorption difficile, voir impossible autrement. Ensuite la cuisson n’est pas une prédigestion, bien au contraire, la cuisson détruit les principaux nutriments actifs et surtout tout le système enzymatique qui accompagne le produit ingéré. (leucocytose digestive) Cela conduit à une surconsommation qui serait autrement limitée par les capacités masticatoires et salivaires et au signal de satiété qui existe encore lorsque les mécanismes ne sont pas trop faussés.

Citation:
Ce ne sont pas des caractéristiques nouvelles, mais seulement une remise en cause d’une ancienne interprétation sur la protection de la peau par des écailles , des poils ou des plumes.

C'est faux,d'ailleurs la saga Jurassic park n'a pas encore tenu compte de ses découvertes...

On n’est pas au cinéma, mais dans la vraie vie !

Actuellement certaine espèces sont inclassables,théropodes oiseaux,ou oiseux théropodes...telle est la question!
Les nouvelles caractéristique sont là.

Ce ne sont pas de nouvelles caractéristiques, mais seulement que les idées préconçues sur ce sujet étaient erronées (mais l’évolutionnisme n’est qu’un monceau d’idées préconçues, ça n’a donc rien de nouveau)

Plus proche de nous les lézard Pod Mrcaru démontre que de nouvelle caractéristiques biologique peuvent apparaitre(apparition du valve stomacale inexistante chez ses ancêtres).

ou simplement une variété mise en sommeil, ce fameux gènes dont personne ne connait l'utilité.
Toutes les tentatives faites pour démontrer l'apparition de caractéristiques nouvelles, non inscrites dans l'ADN, ont échoué.
L'apparition brutale (ce serait le cas ici) mettrait en cause la théorie même de l'évolution lente et même les sauts de Gould.

Citation:
Ca c’est de la théorie ! Personne n’étant présent à ce moment ce ne sont que suppositions. Or il faudrait que conjointement au rafraichissement de la température corresponde aussi la découverte du vêtement, du feu, de l’habitat, etc… sur quelques milliers, millions d’années?

Ont estime que les premiers vêtements seraient apparut vers -170 000 ans...
La découverte du feu elle remonte à 400 000 ans!

Dans un comput évolutionniste uniquement ! C’est aussi préconçu que le reste ! Les tableaux de datation n’étant que des vues de l’esprit qui s’appuient sur d’autres idées préconçues de leurs petits copains d’autres disciplines. Là encore cela a été largement vu dans le sujet concerné.

Citation:
Et on voit où cela nous a mené et on n’est pas au bout ! Le miroir a toujours fasciné les alouettes que nous sommes. Mais entre la folie de quelques illuminés du moyen âge et les moyens prodigieux disponibles actuellement avec toute sa cohorte, de plus en plus nombreuse, de savants de plus en plus fous au nom de la modernité, on va dans le mur !

Sans ses savants fou,nous ne pourrions pas échanger sur internet,tu serait certainement déjà mort ou même pas né...

Il eut peut-être mieux valu qu’il en soit ainsi, mais « quand le vin est tiré (pour ceux qui en boivent) il faut le boire » et cela donne l’alcoolisme.

Le sens de l'histoire va vers toujours plus de complexité,l'évolution technologique n'y échappe pas...

Ca c’est de l’évolutionnisme pur jus qui théorise sur l’apparition progressive des formes de vie coincées dans les couches géologiques et qui datent les unes en fonctions des autres malgré les hic constatés!
Tu confonds l’évolution technologique qui n’est qu’une pâle imitation (même avec le IA) du vivant où la technologie à un moment donné n’est que le résultat du manque de connaissance humaine et qui progresse doucement vers du plus complexe, en effet.
Dès lors il est facile de supposer que le monde naturel lui correspond et donc que dame nature a suivi le même processus. Ca pourrait paraitre possible mais le vivant ce n’est pas des technologies simplificatrices, chaque élément de base est lui-même d’une extrême complexité qui n’a pu s’auto construire par hasard du fait même de cette complexité, pas plus que l’auto le long du trottoir n’est apparu par hasard …ou un indéterminisme philosophique. Un organisme comme le notre, la plus « simple » de nos cellules, le plus petit brin d’ADN, le moindre des acides aminés, la moindre molécule obéit à des règles complexes, elles mêmes, et ne doivent donc rien au hasard encore une fois.

[sen-no-sen]

Et c’est pourtant le cas ! Dans le cas inverse il faudrait le démontrer autrement qu’avec des théories, des suppositions. Dans ta théorie de l’évolution, tous les fossiles d’hominidés découverts en bon état montrent une continuité jusqu’à nos jours et cela démontré par l’anatomo physiologie.

Je ne vais bouturer ici un énième débat sur l'évolution.
Connaissant ta tendance pathologique aux fixismes et à la négation des faits,i, si il n'existe pas pour toi de différence entre un australopithèque et homo sapiens et bien il faut consulter un ophtalmologue,rien de plus...

Des dégradations, pas des améliorations ! donnes quelques exemples précis ! Chaque aliment non adapté provoque une leucocytose digestive plus ou moins importante selon le produit ingéré. L'organisme, lui, sait reconnaitre s'il y a bon ou pas bon!

As toi de donné des arguments démontrant qu'un aliment ne peut entrainer que des dégradation biologiques négative...
Tu confonds toxicité et nouveauté,ça n'est pas parce qu'un produit est nouveau qu'il est toxique,les kiwis et autres bananes n'ont rien de bien naturelle pour un européen,pourtant nous les consommons sans peine.
Idem de la consommation de viande de poisson exotique...

ou simplement une variété mise en sommeil, ce fameux gènes dont personne ne connait l'utilité.
Toutes les tentatives faites pour démontrer l'apparition de caractéristiques nouvelles, non inscrites dans l'ADN, ont échoué.
L'apparition brutale (ce serait le cas ici) mettrait en cause la théorie même de l'évolution lente et même les sauts de Gould.

Pourquoi arrive t-on a réactiver des gènes qui produisent l'apparition de dents chez les poules?
A ma connaissance on n'a toujours été capable de trouver un gène endormis d'aile chez les rhinocéros!
Endormis=fruit d'une évolution passé.

Ca pourrait paraitre possible mais le vivant ce n’est pas des technologies simplificatrices, chaque élément de base est lui-même d’une extrême complexité qui n’a pu s’auto construire par hasard du fait même de cette complexité, pas plus que l’auto le long du trottoir n’est apparu par hasard …ou un indéterminisme philosophique.

Si tu prenais le temps de comprendre et non d'apporter des jugements de valeurs a travers ton prisme créationniste,tu verrais notamment au travers des travaux de F.Roddier que la complexification d'un système est une conséquence de l'augmentation de l'entropie.
Pour maximiser encore plus d'énergie,des cellule de néguentropie(diminution locale de l'entropie) se forme localement pour augmenter la dissipation générale.

A toi donc de me démontrer qu'il n'existe pas d'augmentation de l'entropie,car c'est celle ci qui est le moteur de l'évolution.

[janic]

sen no sen bonjour

janic a écrit:
Et c’est pourtant le cas ! Dans le cas inverse il faudrait le démontrer autrement qu’avec des théories, des suppositions. Dans ta théorie de l’évolution, tous les fossiles d’hominidés découverts en bon état montrent une continuité jusqu’à nos jours et cela démontré par l’anatomo physiologie.

Je ne vais bouturer ici un énième débat sur l'évolution.

Si les deux pouvaient être séparés : pourquoi pas ? Mais toi-même fait référence à des périodes supposées longues et que rien ne vient confirmer.
Ont estime que les premiers vêtements seraient apparut vers -170 000 ans...
La découverte du feu elle remonte à 400 000 ans!
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... cation.php

donc un site évolutionniste.
Maintenant l’anatomie comparée est une science médicale reconnue que Cuvier a en partie initié pour sa reconnaissance médicale et dont l’ouvrage d’anatomie comparée n’a pas été remis en question à ce jour

Connaissant ta tendance pathologique aux fixismes et à la négation des faits,

C’est reparti pour un tour! Je conteste certaines interprétations de ces faits, pas les faits eux mêmes, qui ne sont que des lego que chacun peut assembler selon son bon vouloir. Dans un procès de type juridique l’évolution se verrait déboutée de ses prétentions, uniquement théoriques, qui ne sont pas des preuves mais juste des présomptions.

si il n'existe pas pour toi de différence entre un australopithèque et homo sapiens et bien il faut consulter un ophtalmologue,rien de plus...

Un aveugle qui se moque d'un mal voyant, alors!
Il existe autant de différence entre les deux qu’entre un lévrier et celle d’un bouledogue qui sont pourtant contemporains.

Citation:
Des dégradations, pas des améliorations ! donnes quelques exemples précis ! Chaque aliment non adapté provoque une leucocytose digestive plus ou moins importante selon le produit ingéré. L'organisme, lui, sait reconnaitre s'il y a bon ou pas bon!

As toi de donné des arguments démontrant qu'un aliment ne peut entrainer que des dégradation biologiques négative...

Désolé c’est toi qui a affirmé une chose et donc bien à toi de le prouver. On verra ensuite à faire une comparaison.

Tu confonds toxicité et nouveauté,ça n'est pas parce qu'un produit est nouveau qu'il est toxique,les kiwis et autres bananes n'ont rien de bien naturelle pour un européen,pourtant nous les consommons sans peine.
Idem de la consommation de viande de poisson exotique...

S'il y a confusion elle n'est pas de mon fait!
Les kiwis, comme la plupart des fruits de consommation humaine ne provoquent pas de leucocytose et donc sont reconnus comme non toxiques par l’organisme et cela confirmé par des analyses biologiques, mais des baies de belladone : oui ! donc à éviter absolument.

Idem de la consommation de viande de poisson exotique...

Justement pas! Exotique ou pas, ce sont des analyses biologiques qui diront le niveau de cette leucocytose qui pourra s’avérer faible, moyenne ou forte. Ces mêmes analyses permettent de mesurer le temps mis par l’organisme pour rétablir une situation non pathologique par disparition de cette leucocytose.

Citation:
ou simplement une variété mise en sommeil, ce fameux gènes dont personne ne connait l'utilité.
Toutes les tentatives faites pour démontrer l'apparition de caractéristiques nouvelles, non inscrites dans l'ADN, ont échoué.
L'apparition brutale (ce serait le cas ici) mettrait en cause la théorie même de l'évolution lente et même les sauts de Gould.

Pourquoi arrive t-on a réactiver des gènes qui produisent l'apparition de dents chez les poules?

Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas des gènes endormis qui ont été réactivé, mais des greffes de cellules souches d’autres animaux de rat et de souris. Ce sont donc des dents de souris dans la bouche de poule, pas des dents de poule.
« au cours de l'évolution, ils ont perdu cette faculté et les gènes qui participaient à cette fabrication dentaire ont disparu ou sont devenus silencieux. En greffant des cellules souches de souris dans la zone buccale des embryons, nous avons réussi à rallumer ces gènes et les dents ont poussé. » La dernière avancée de la science en matière de quenottes remonte à septembre 2002 : des chercheurs américains avaient réussi à faire pousser des dents de porc dans des intestins de rats.
Toutes les cellules souches ont la mémoire de la totalité de l’identité d’un individu. C'est pourquoi ce ne sont pas des dents de rats qui ont poussé dans l'estomac, mais bien des dents de porc

A ma connaissance on n'a toujours été capable de trouver un gène endormis d'aile chez les rhinocéros!
Endormis=fruit d'une évolution passé.

Il suffirait de greffer, là aussi, des cellules souches d’oiseaux dans une zone particulière d’embryons pour y voir apparaitre des ailes comme d’autres des dents.
Mais ça ne serait pas transmissible aux générations suivantes. C'est juste du bricolage de savant fou!

Citation:
Ca pourrait paraitre possible mais le vivant ce n’est pas des technologies simplificatrices, chaque élément de base est lui-même d’une extrême complexité qui n’a pu s’auto construire par hasard du fait même de cette complexité, pas plus que l’auto le long du trottoir n’est apparu par hasard …ou un indéterminisme philosophique.

Si tu prenais le temps de comprendre et non d'apporter des jugements de valeurs a travers ton prisme créationniste,tu verrais notamment au travers des travaux de F.Roddier que la complexification d'un système est une conséquence de l'augmentation de l'entropie.

J’ai déjà largement développé ce sujet. L’évolution est un concept théorique, pas une réalité indiscutable. Cela n’a donc rien à voir avec une thèse créationniste « religieuse ». Je le répète encore un fois de plus, l’hypothèse dite créationniste part de la constatation que tout ce qui nous entoure, de fabrication humaine, est de type créationniste et ça c’est prouvable. L’idée que tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’humain soit aussi du même genre est une simple comparaison, bien plus logique que l’intervention d’un hasard que personne n’arrive à définir et à démontrer. C’est donc hypothèse pour hypothèse, théorie pour théorie, sans plus.
Par ailleurs, et c’est aussi important, la thèse évolutionniste intervient dans une période historique de contestation des systèmes en place d’autorité civile et religieuse et traditionnellement, pour contester une thèse il suffit d’établir une antithèse, mais aucune des parties concernées n’est en capacité d’établir une synthèse car ne pouvant être juge et partie en même temps. C’est donc la partie dominante qui l’emporte indépendamment de toute preuve sur sa théorie. Hier la thèse créationniste, actuellement la thèse évolutionniste (chez certains), demain…. ?
Comme l’écrivait quelqu’un : c’était toi d’ailleurs !
« Il est également nécessaire de remettre en cause nos modèles philosophiques obsolètes qui pourtant configure entièrement les choix des uns comme des autres.
Pour rappel:le déterminisme,le matérialisme,le réalisme et le présentisme qui façonnent notre vision du monde.
Ses conception philosophique sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause,hors sans remise en cause,je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements... »
Et bien entendu l’évolutionnisme qu’il ne faut pas oublier pour autant ! Encore faut-il que ce isme là accepte d’être remis en cause et ce n’est pas parti pour !

pour l'entropie:
« Cette nouvelle définition de l'entropie n'est pas contradictoire avec celle de Clausius. Les deux expressions de l'entropie résultent simplement de deux points de vue différents, selon que l'on considère le système thermodynamique au niveau macroscopique ou au niveau microscopique. »
Sauf qu’il y a une différence fondamentale entre faire joujou avec de l’eau ou des ballons de baudruche et le vivant. Roddier a la tête dans les étoiles, il ferait bien de redescendre sur terre. De plus il n’est qu’une source d’information qui n’engage que son concept du monde, c’est son droit, cela n’en fait pas une référence sauf pour certains. « Il faut de tout pour faire un monde »

A toi donc de me démontrer qu'il n'existe pas d'augmentation de l'entropie,car c'est celle ci qui est le moteur de l'évolution.

N’ayant pas la même notion de l’évolution, c’est inutile.

[sen-no-sen]

Maintenant l’anatomie comparée est une science médicale reconnue que Cuvier a en partie initié pour sa reconnaissance médicale et dont l’ouvrage d’anatomie comparée n’a pas été remis en question à ce jour

Tu fait un usage immodéré des travaux de G.Cuvier,auquel tu essaie de tirer des conclusions qui sont les tiennes.
C'est du cherry picking (cueillette des cerises) tu ne prend que les éléments qui t'intéresse.
D'ailleurs ses travaux commence largement à daté,et était fortement influencé par les théories raciste de son époque,il était également un partisan du fixisme qui rappelons le est une thèse complétement erroné...

Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas des gènes endormis qui ont été réactivé, mais des greffes de cellules souches d’autres animaux de rat et de souris. Ce sont donc des dents de souris dans la bouche de poule, pas des dents de poule.

Relis,il est question de la réactivation de gène endormis par le biais de greffe de cellule souche:En greffant des cellules souches de souris dans la zone buccale des embryons, nous avons réussi à rallumer ces gènes et les dents ont poussé.

Mais peu importe,car il existe naturellement des cas de poulets mutants doté de micro-dentition à la naissance...

Il suffirait de greffer, là aussi, des cellules souches d’oiseaux dans une zone particulière d’embryons pour y voir apparaitre des ailes comme d’autres des dents.

Possible mais hors sujet,ici il est question de réactivation.

Je le répète encore un fois de plus, l’hypothèse dite créationniste part de la constatation que tout ce qui nous entoure, de fabrication humaine, est de type créationniste et ça c’est prouvable.

Oui le fait que les automobile,les vélos et les pots de confiture soient des inventions humaines est tout a fait démontrable,encore un effort et tu auras le prix Nobel pour cette découverte!

L’idée que tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’humain soit aussi du même genre est une simple comparaison, bien plus logique que l’intervention d’un hasard que personne n’arrive à définir et à démontrer.

Une simple comparaison sans fondement,c'est un biais de raisonnement du genre:les hommes ont froids dans l'eau à 5C° donc les dauphins ont froids donc il faut des piscines chauffé pour les dauphins...

Le terme hasard est un terme bateau,en science l'on parle de probabilité,de statistique.
Hors en statistique,tout ce qui peut arriver, arrive, moyennant un temps donné.
Hors si l'on surajoute à ce principe la notion d'auto-organisation(ou d'organisation symbiotique) ont peut arriver à la formation de structure complexe dans des temps très longs certes,mais en rapport avec les datations et les observations actuelles.

Comme l’écrivait quelqu’un : c’était toi d’ailleurs !
« Il est également nécessaire de remettre en cause nos modèles philosophiques obsolètes qui pourtant configure entièrement les choix des uns comme des autres.
Pour rappel:le déterminisme,le matérialisme,le réalisme et le présentisme qui façonnent notre vision du monde.
Ses conception philosophique sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause,hors sans remise en cause,je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements... »
Et bien entendu l’évolutionnisme qu’il ne faut pas oublier pour autant ! Encore faut-il que ce isme là accepte d’être remis en cause et ce n’est pas parti pour !

Ne falsifie pas mes commentaires,merci...changer de paradigme ne veut pas dire qu'il soit nécessaire de tout réinventer,la lune restera la lune...

Roddier a la tête dans les étoiles, il ferait bien de redescendre sur terre. De plus il n’est qu’une source d’information qui n’engage que son concept du monde, c’est son droit, cela n’en fait pas une référence sauf pour certains. « Il faut de tout pour faire un monde »

Si tu avait pris la peine de lire les ouvrages de F.Roddier tu aurait remarquer que celui à réaliser un (immense) travail de synthèse venant d'autres scientifiques,qu'il a adapté à la sociologie.
Preuve de ton incompétence sur le sujet,tes éventuelles critique aurait donc du porter sur la sociologie et non sur les travaux en physique qui ne sont pas les siens!

[janic]

sen no sen

janic a écrit:
Maintenant l’anatomie comparée est une science médicale reconnue que Cuvier a en partie initié pour sa reconnaissance médicale et dont l’ouvrage d’anatomie comparée n’a pas été remis en question à ce jour

Tu fait un usage immodéré des travaux de G.Cuvier,auquel tu essaie de tirer des conclusions qui sont les tiennes.

comme d'autres de Roddier, chacun son truc!
Donc, se contenter de celles des anatomobiologistes, c’est déjà suffisant. Mais si quelques points de ceux-ci laissent à désirer rien ne t’empêche de les mettre en avant.

tu ne prend que les éléments qui t'intéresse.

Comme chacun d’entre nous quel que soit le sujet, donc toi aussi évidemment.

D'ailleurs ses travaux commence largement à daté,

L’arithmétique aussi commence à dater et on continue malgré tout à s’en servir sans changement, comme quoi…. ! maintenant explique ce qui a changé, donc reconnu comme inexact.

et était fortement influencé par les théories raciste de son époque,il était également un partisan du fixisme qui rappelons le est une thèse complétement erroné...

Eh, oui ! Si l’on veut commencer à faire le procès de tous les chercheurs dont les idées (hors du domaine scientifique) étaient politiquement incorrectes, il va y avoir du boulot sur la planche !

du fixisme qui rappelons le est une thèse complétement erroné.

Ou plutôt, ce fixisme est considéré par certains comme erroné parce que supposé rattaché à un discours religieux naturellement fixiste, lui.
Scientifiquement il est impossible de prouver (pas de théoriser) le modèle évolutionniste, ni fixiste d’ailleurs ; par manque d’éléments suffisants ce qui donne lieu à des tas de théories contradictoires, plus farfelues les unes que les autres.
Quand on lit, par exemple, que le fixisme biblique donne (le site évolutionniste sur les hominidés citant Cuvier) 6.000 ans à l’âge de la terre, c’est une absurdité complète et même, et surtout, non biblique, mais va servir d’argument ensuite pour « démontrer » l’incohérence de la thèse créationniste « biblique »Or ainsi que je l’ai déjà dit, la terre pourrait avoir mille milliards d’années d’existence, ce dont le texte ne fait pas mention, alors pourquoi lui faire dire ce qu’il ne dit pas ?
Maintenant, il faut replacer les croyances de Cuvier (pas ses travaux)dans leur contexte historique, comme ceux de Darwin, de Pasteur et d’autres qui ont dit et cru des tas de choses tantôt vraies, tantôt erronées.

Citation:
Il ne faut pas tout confondre, ce ne sont pas des gènes endormis qui ont été réactivé, mais des greffes de cellules souches d’autres animaux de rat et de souris. Ce sont donc des dents de souris dans la bouche de poule, pas des dents de poule.

Relis,il est question de la réactivation de gène endormis par le biais de greffe de cellule souche:En greffant des cellules souches de souris dans la zone buccale des embryons, nous avons réussi à rallumer ces gènes et les dents ont poussé.

Alors qu’il étudiait la mutation d’un gène connue pour interférer dans les processus de développement des organes du poulet, Matthew Harris a remarqué la présence d’excroissances bien aiguisées à la surface des mâchoires d’un embryon âgé de seize jours. En cause, la fameuse mutation étudiée par Matthew Harris. Etudiée depuis près de cinquante ans, cette mutation du gène talpid² induit des malformations au niveau des membres et entraîne généralement la mort de l’embryon après une douzaine de jours, avant même l’éclosion de son œuf. Mais jusqu’ici, personne n’avait jamais pensé à inspecter la bouche de ces poulets mutants.

L’analyse de ces dents, publiée dans la revue Current Biology, a révélé un aspect conique et une forme de sabre comparables à ceux des dents des crocodiles. Surprenant ? Pas autant que l’on pourrait l’imaginer compte tenu du fait que les oiseaux sont les animaux les plus proches des reptiles. On pense, en effet, que les oiseaux ont perdu leur dentition il y a près de quatre-vingts millions d’années, au moment de la transition dinosaure-oiseau.

Pour connaître le mécanisme de formation des dents chez ces poulets mutants, nommés Talpid, les scientifiques ont étudié l’expression du gène shh impliqué dans la production de dents chez les vertébrés. Chez les poulets « sauvages », shh s’exprime ainsi sur le côté des gencives alors que chez les poulets mutants, et chez les alligators, il s’exprime au milieu de celles-ci, au bon endroit pour induire une odontogénèse. D’après les chercheurs, les modifications du gène talpid² au cours du temps auraient progressivement inhibé cette capacité à fabriquer des dents mais la voie de fabrication existe toujours dans le génome de ces animaux. Ils sont même parvenus à faire mieux que leurs prédécesseurs des années 1980 en faisant pousser des dents chez des poulets non-mutants par simple activation de ces gènes « dormants ». Pour Mark Ferguson, de l’université de Manchester, les résultats de ces recherches pourraient trouver une application directe dans la reconstruction de dents chez l’homme, après un accident ou une maladie, et plus largement dans la régénération des tissus.
http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... dents.html
C’est juste qu’ils croient qu’il en a été ainsi parce que des excroisssances sont apparues. La seconde partie faite sur des rats précise bien que ce sont des dents de porc (dont la forme est bien connue) qui apparaissent dans l’estomac du rat. Ces bricoleurs arrivent à faire n'importe quoi!

Mais peu importe,car il existe naturellement des cas de poulets mutants doté de micro-dentition à la naissance...

Des excroissances!
Qui pourraient être prises pour des dents ou en être. Pour autant je n’affirme pas qu’il ne puisse y avoir des gènes endormis qui peuvent se réveiller. De nouveau, ce serait plutôt une adaptation régressive (la perte de dents) et non l’apparition de caractéristiques inexistantes préalablement comme le théorise l'évolutionnisme.

Citation:
Il suffirait de greffer, là aussi, des cellules souches d’oiseaux dans une zone particulière d’embryons pour y voir apparaitre des ailes comme d’autres des dents.

Possible mais hors sujet,ici il est question de réactivation.

Pas pour le cas du rat cité.
Mais pour qu’il y ait réactivation, il faut préalablement qu’ait existé une activation, donc apparition de dents, d’œil, par exemple, n’ayant jamais existé auparavant. Or l’on sait biologiquement qu’une caractéristique apparaissant progressivement sans usage précis disparait d’elle-même (tout le discours de Darwin sur la sélection naturelle et cela n’a pas été infirmé, par des preuves indiscutables), c’est d’ailleurs toute la problématique des équilibres ponctués de Gould, qui sont une tentative de combler le déficit de la théorie de l’évolution par des périodes courtes (de milliers d’années tout de même) ce qui reste en opposition avec ce que l’on connait actuellement en biologie.
En effet une caractéristique exige de l'ensemble des mécanismes physiologiques annexes apparaissent en même temps et de façon complète comme l'épiglotte qui sépare les voies respiratoires des voies digestives

Citation:
Je le répète encore un fois de plus, l’hypothèse dite créationniste part de la constatation que tout ce qui nous entoure, de fabrication humaine, est de type créationniste et ça c’est prouvable.

Oui le fait que les automobile,les vélos et les pots de confiture soient des inventions humaines est tout a fait démontrable, encore un effort et tu auras le prix Nobel pour cette découverte!

Ouf, j’ai cru que je ne l’aurais jamais ! Mais ça ne démontre pas pour autant qu’il n’en est pas de même pour ce monde qui nous entoure et la théorie évolutionniste n’offre guère d’alternative sérieuse et vérifiable en dehors d’un discours antireligieux qui n’a rien à y faire.

Citation:
L’idée que tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’humain soit aussi du même genre est une simple comparaison, bien plus logique que l’intervention d’un hasard que personne n’arrive à définir et à démontrer.

Une simple comparaison sans fondement,c'est un biais de raisonnement :

Et qui décide de ce qui est sans fondement? Toi? Difficile qu'il en soit autrement sinon ce serait te contredire. Mais ton avis a-t-il valeur de référence?
Ca vaut bien le biais de l’apparition exnihilo de la génération spontanée de la vie qui, rappelons–le une fois de plus, à été démontrée par Pasteur comme inexistante et répétée de nombreuses fois comme impossible.

Le terme hasard est un terme bateau,en science l'on parle de probabilité,de statistique.

Comme balayeur est devenu technicien de surface parce que ça fait plus class’.
Pour les probabilités je te rappelle que les probabilités d’apparition de la moindre parcelle de vie par autoconstruction « hasardeuse » sont statistiquement quasi impossibles (je dis quasi dans la mesure où une probabilité ne peut pas être à zéro mathématiquement, mais pas dans la réalité du temps limité qui est le nôtre, à partir du fameux big bang)

Hors en statistique, tout ce qui peut arriver, arrive, moyennant un temps donné.

Mais un temps qui dépasserait largement celui de l’âge de notre univers, on s’en fiche comme de l’an quarante, car c’est dans notre temps et espace que le problème se situe puisque nous sommes bien là sur un temps très limité.

Hors si l'on surajoute à ce principe la notion d'auto-organisation(ou d'organisation symbiotique) ont peut arriver à la formation de structure complexe dans des temps très longs certes, mais en rapport avec les datations et les observations actuelles.

Cà c’est un vœu pieu ! La notion d’auto organisation (du vivant en ce qui NOUS concerne) ne vaut guère mieux que celle de la génération spontanée et n’en est qu’une variante. Elle ne fait qu’exclure du champ des possibilités une intervention organisatrice qui sera appelé tantôt le verbe, l’information hors de l’espace temps, le hasard ou dieu pour d’autres. C’est donc plus une position philosophique, une croyance qui ne vaut ni plus ni moins que d’autres.

Citation:
Comme l’écrivait quelqu’un : c’était toi d’ailleurs !
« Il est également nécessaire de remettre en cause nos modèles philosophiques obsolètes qui pourtant configure entièrement les choix des uns comme des autres.
Pour rappel:le déterminisme,le matérialisme,le réalisme et le présentisme qui façonnent notre vision du monde.
Ses conception philosophique sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause,hors sans remise en cause,je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements... »
Et bien entendu l’évolutionnisme qu’il ne faut pas oublier pour autant ! Encore faut-il que ce isme là accepte d’être remis en cause et ce n’est pas parti pour !

Ne falsifie pas mes commentaires,merci...

Ce n’est pas une falsification puisque j'ai bien cité le texte tel quel. L'appliquer à d'autres ismes c'est juste lui donner du crédit supplémentaire, c'est donc une citation de circonstance.

changer de paradigme ne veut pas dire qu'il soit nécessaire de tout réinventer,la lune restera la lune...

Et dieu reste dieu du même coup.

Citation:
Roddier a la tête dans les étoiles, il ferait bien de redescendre sur terre. De plus il n’est qu’une source d’information qui n’engage que son concept du monde, c’est son droit, cela n’en fait pas une référence sauf pour certains. « Il faut de tout pour faire un monde »

Si tu avait pris la peine de lire les ouvrages de F.Roddier tu aurait remarquer que celui à réaliser un (immense) travail de synthèse venant d'autres scientifiques,qu'il a adapté à la sociologie.
Preuve de ton incompétence sur le sujet, tes éventuelles critique aurait donc du porter sur la sociologie et non sur les travaux en physique qui ne sont pas les siens

Je n’ai remis en question qu’UNE chose, pas le reste où je suis effectivement incompétent et donc je me garderais bien d’y donner un avis. Pour autant si le reste de son discours est effectivement du même genre que ces « citations », il y a de quoi se poser des questions sur la valeur de l’ensemble et en tout cas sur ce qu’il à dit sur ce point particulier.
Maintenant d’où tient-il ces sources ? De ces ismes en question ? qui auraient alors besoin d’être remis en cause effectivement. Et donc : » Ses conception(...) sont désormais erronés,c'est un fait,mais pourtant non remis en cause, hors sans remise en cause, je ne vois pas comment l'humanité pourrait réinventer quoi que soit de nouveau au vu des tendances cycliques de nos comportements... » dixit…toi !